« نظاميان و انتخابات | صفحه اول | ارزيابي عملكرد اقتصادي سه ساله دولت نهم در انطباق با برنامهء چهارم »

11 فروردین 88

مناظره مكتوب

توضيح ضروري :آنچه در ادامه آمده است متن مناظره اي است كه در فضاي مچازي بين بنده و آقاي فعال انجام شده و در وبلاگ من يكبارو بتدريح منتشر شده است و چون آقاي فعال خواستار انتشار يكجاي اين ناظره بصورت تنظيم شده بود منهم با آن موافقت كردم و قول دادم كه پس از انتشار آن توسط ايشان آنرا دو باره انتشار دهم و هرچند به لحاظ تكراري بودن در انتشار آن ترديد داشتم اما براي وفاي به عهد آنرابي كم و كاست انتشار دادم و اميدوارم كه براي كاربران مقيد فايده باشد .

آزادی، عدالت و رقابت (۱)، مناظره‌ مکتوب احمد فعال با علی مزروعی
نويسنده اين مقاله که از ديرباز دغدغه برقراری جريان انديشه را در سرداشته است، به ابتکار خود اين گفتگو را ايجاد نمود. اگر حوصله و برخورد صادقانه آقای رجبعلی مزروعی وجود نمی داشت، شايد اين تجربه نيز خيلی زودتر از اين ها در همان آغاز راه متوقف می‌شد. در همين راستاست که نويسنده از همين جا آمادگی خود را برای ادامه اين مباحث با تمام جريانات روشنفکری و به ويژه آن دسته از روشنفکرانی که از ايده اصلاحات طرفداری می کنند، اعلام می‌کند
مقدمه
گفته می‌شود جامعه ايرانی فاقد جريان انديشه است. در طول تاريخ اين سرزمين، انديشه‌ورزان بسياری بوده‌اند که کوشش‌های بس سترگی در راه ايجاد و برقراری يک انديشه ملی و مولد انجام داده‌اند. اما از نابختياری مردمان اين مرز و بوم بود که انديشه‌ها هنوز ظهور پيدا نکرده، يا در کانون خود سرکوب می‌شدند و يا به موجب مصرف‌گرايی غالب روشنفکران، در نيمه راه از تجربه باز می‌ماندند. شايد يکی از دلايل فقدان جريان انديشه در ايران، عدم گفتگو ميان روشنفکران باشد. و هم از اين روست که انديشه‌ها در جزايری پراکنده و بيگانه با يکديگر، هريک ساز خود را می‌نوازند. مضاف بر همه نابختياری‌ها، زمانی است که دانسته شود روشنفکران ما اغلب با زبان يکديگر بيگانه هستند و اين از آن روست که علاوه بر عدم گفتگو، آثار انديشگی يگديگر را از مطالعه نمی‌گذرانند. نويسنده اين مقاله که از ديرباز دغدغه برقراری جريان انديشه را در سرداشته است، به ابتکار خود اين گفتگو را ايجاد نمود. هر چند اظهار نظر در باره مقاله يکی از نويسندگان را می‌توان به نوعی از خودگذشتگی و پشت سر گذاشتن کيش شخصيت ذکر کرد، و اين کاری است که توسط هيچ روشنفکر درجه دوم و سوم هم انجام نمی‌گيرد، اما نويسنده را به هدفی که به برقراری جريان انديشه منجر می‌شود، نزديک می کند. ناگفته پيداست که اگر حوصله و برخورد صادقانه آقای رجبعلی مزروعی وجود نمی داشت، شايد اين تجربه نيز خيلی زودتر از اينها در همان آغاز راه متوقف می‌شد. در همين راستاست که نويسنده از همين جا آمادگی خود را برای ادامه اين مباحث با تمام جريانات روشنفکری و به ويژه آن دسته از روشنفکرانی که از ايده اصلاحات طرفداری می کنند، اعلام می‌کند.
مناظره حاضر در سه بخش منتشر می‌شود، و اگر در طول بحث پاسخ های آقای مزروعی کوتاه‌تر می‌آيند، اين به عهده او بود که کوتاه سخن بگويد و يا شرح بيشتری در باره ديدگاه‌های خود ارائه دهد. چنانچه وقتی متن را به پايان بردم به ايشان خاطر نشان شد که او مخير است که مطالب ديگری را پس از بازبينی کل متن بدان بيافزايد. اما او انتشار همين متن را بلامانع دانستند.


احمد فعال: مقاله شما را از مطالعه گذراندم۱. به غير از تناقض‌های فراوان، آموزه‌های شما در باره رقابت بر خلاف آموزش‌های دينی و اخلاقی است. چه آنکه رقابت، واژه‌ای است که در بيان قدرت بکار می‌آيد و در بيان آزادی فاقد کارايی است. همچنين اين تعريف شما از عدالت (هر چيزی را در جای خود گذاشتن) يک تعريف ارسطويی است و مراد ارسطو اين بود که هر کس بايد در جايگاه طبقاتی‌ای که ويژگی جوهری اوست، قرار گيرد، و چون چنين قراری در هر جامعه ايجاد شود، عدالت جاری می‌شود. نمی‌دانم به مقاله اين جانب در خصوص «آزادی و رقابت» مراجعه نموده‌ايد و يا خير؟ در سايت گويا نيوز هم اکنون در بخش آرشيو مقالات اينجانب قابل دسترسی است. در صورت عدم دسترسی ايمل خود را بفرماييد تا به شما تقديم شود.
۱- مقاله در باره عدالت و آزادی نوشته آقای مزروعی را می‌توانيد اينجا ببينيد
http://mazrooei.ir/post/569.php#comments

علی مزروعی: من متوجه نمی‌شوم، چرا آموزه‌های من از رقابت بر خلاف آموزش‌های دينی و اخلاقی است؟ ضمن اينکه برای اولين بار است يک چنين نظری را می‌بينم . ديگر اينکه رشته تخصصی من اقتصاد است و اصل رقابت به عنوان يکی از شروط اصلی نظام بازار به شمار می‌رود و نمی‌دانم چرا شما آنرا منحصر به عرصه قدرت کرده‌ايد؟ البته از نظر من اصل رقابت در همه عرصه‌های حيات اجتماعی وجود دارد و انگيزه حرکت و تلاش ايجاد می‌کند. در مورد تعريف عدالت نيز حق با شماست اما حتما می‌دانيد که يکی از مشکلات عدالت در همين تعريف نهفته است و اينکه چه تعريفی می‌توان داد که همه بر سر آن اشتراک نظر داشته باشند وبه همين دليل هم هست که در عرصه عمل اجتماعی تحقق آن مشکل زا می‌شود . در مورد تناقض‌ها هم خوشحال می‌شوم موارد را بنويسيد تا بتوانم پاسخگو باشم. اما لابد شما واقف هستيد، مطلبی که را برای چاپ در روزنامه نوشته می‌شود چه محدويت‌ها و ملاحظاتی دارد وعمده هدف من تلنگرزدن در اين باره بوده است و مطلب شما را هم حتما می‌خوانم . درضمن بنده هم به شما توصيه می کنم که کتاب " عدالت به مثابه انصاف " جان رالرز را بخوانيد تا دريابيد رقابت در بيان آزادی نيز کارآمدی دارد.

احمد فعال: کتاب مورد اشاره شما پيشتر از مطالعه اينجانب گذشته است. تناقض‌ها در مطالب شما در مقاله‌ای تحت عنوان رقابت و آزادی شرح داده شده است.(عين مقاله در جی ميل خدمتتان ارائه شد)، اما جهت اطلاع خوانندگان توجه آنها به آدرس وب سايت خود www.ahmadfaal.com جلب می‌کنم که با ورق زدن در صفحه دوم سلسله مقالات اينجانب، مقاله رقابت و آزادی را خواهند يافت.

علی مزروعی : با اينکه من تاکنون آدرس وبلاگ ديگری را در اينجا نگذاشته‌ام اما آدرس شما را گذاشتم تا بدانيد از نقد و بحث استقبال می کنم. اما با رجوع به سايت شما و خواندن مطالبتان (که البته برای من دريافت منظور شما مشکل بود) دريافتم که من و شما بطور بنيادی اختلاف نظر و برداشت راجع به همه مقوله‌ها داريم و البته من از خواندن مقاله مورد اشاره شما هرگز متوجه تناقض رقابت و آزادی نشدم و اينکه شما فقط اصرار داريد نقطه کانونی رقابت را به مقوله قدرت تقليل دهيد و آنرا در تقابل با آزادی قرار دهيد، از نظر من نادرست است. چون در اين عالم مادی هيچ مقوله‌ای را نمی‌توانيد پيدا کنيد که امکان سوء استفاده از آن توسط قدرت و قدرتمداران وجود نداشته باشد. مگر جز اين است که قرآن وحی الهی و وسيله هدايت انسان‌هاست، اما توسط معاويه مورد سوء استفاده و بر سر نيزه‌ها عليه امام علی قرار گرفت ؟ به نظر من آزادی بدون رقابت و رقابت بدون آزادی معنا ندارد و البته اين دو را بايد در چارچوب و بسته‌ای از ديگر اصول موضوعه در اسلام همچون معنويت و اخلاق و... ديد. ضمن اينکه اينها با عقل و تجربه بشری نيز همخوانی دارند.

احمد فعال: اکنون از ميان دلايل فراوان که در اختلاف بنيادی ميان آزادی و رقابت وجود دارد، و در آن مقاله بخشی از آن شرح داده شده است، به صورت پرسشی خدمت شما عرض‌ می‌کنم
۱- در آنجا گفته‌ام که رقابت بيان يک رابطه ثنوی (دوگانه) است. به عبارتی وجود منافع متقابل فرض رقابت‌هاست. کجا در آزادی می‌توان اين منافع متقابل را جستجو کرد؟ وجود آزادی بيان يک رابطه توحيدی در هستی و هستی انسان است. وجود آزادی بيان حقوق مکمل در انسان و جامعه‌هاست. به عبارتی در رقابت، وقتی فرد و يا گروهی به منافع خود دست می‌يابند، که افراد و گروه‌های رقيب از منافع خود باز می‌مانند. اما در آزادی، حقوق ناشی از آزادی هر فرد و هر جامعه مکمل حقوق ناشی از آزادی افراد و جامعه‌های ديگر است. با اين وصف می‌توانيد يک مثال از آزادی ذکر کنيد که بيان يک رابطه ثنوی و متقابل باشد؟ از اينجا به تناقض دوم آزادی و رقابت اشاره می‌کنم،
۲- آزادی بيان يک رابطه برابر ميان افراد و جامعه‌هاست. اما رقابت بيان يک رابطه نابرابر ميان آنهاست. چنين نابرابری‌ای دقيقاً در ايده قدرت وجود دارد. به عنوان مثال، هر فرد به ميزانی آزاد است که ديگران آزاد هستند. اين ادعا که آزادی حد دارد و حد آن تا آنجاست که آزادی ديگران شروع می‌شود و بدين سياق تقابلی برای آزادی‌ها رسم می‌شود، راست بخواهيد، بدون يک واو کسر تعريف قدرت است. زيرا برابر با تعريف، قدرت حد دارد و حد آن تا آنجاست که قدرت ديگران شروع می‌شود (تفصيل اين بحث را در مقاله تقابل آزادی و قدرت شرح داده‌ام). بنابراين من زمانی کاملاً آزاد هستم که آزادی خود را با جامعه تقسيم کنم و ساير افراد در آزادی من شريک باشند. کجا در مقوله قدرت و رقابت می‌توان به چنين برابری‌ای دست يافت؟ شرايط مساوی رقابت که از سوی آدام اسميت و ليبرال‌های اوليه مطرح شد، اولاً يک فرض ذهنی و توهمی بود و ثانياً با جوهر رقابت متناقض است. زيرا،
۳-- هدف از رقابت چيرگی است. هدف از رقابت، تصرف بازار از راه توزيع نامساوی اطلاعات و ابزارهای تبليغاتی و ابزارهای توليدی است. به عبارتی در بازی رقابت، اصل دانستن يک طرف و ندانستن طرف ديگر است. اگر دانسته‌ها و اطلاعات و زمينه‌های توليد و رقابت در هر دو طرف کاملا يکسان شود، برآيند آنها يا صفر می‌شود و يا به انهدام کامل دو طرف منجر می‌شود. بدين معنا يا هيچ کالايی در بازار توليد و عرضه نمی‌شود، و يا همه توليدات به دليل نداشتن مشتری يکجا منهدم می‌شوند. اما در کجا، در آزادی می‌توانيد هدف چيرگی را جستجو کنيد؟ آيا می‌توانيد يک مثال بياوريد که هدف آزادی چيرگی باشد؟ حاصل آنکه، بنای قدرت بر اين امر ناحق استوار است که : ديگران نبايد داشته باشند تا من داشته باشم. ليکن بنای آزادی استوار بر اين امر حق است که: ديگران بايد داشته باشند تا من نيز داشته باشم. چنين بنياد حق و ناحقی است که آزادی را به توحيد و رقابت و قدرت را به چيرگی انسان بر انسان می‌خواند. همين تناقض‌ها را برای عدالت و رقابت می‌توان فهرست کرد.
آيا مراد شما از تفاوت بنيادی با آراء اينجانب، وجود چنين بنيادهايی است.

علی مزروعی : واقع اينکه من نوع بيان و استدلال شما را در نمی‌يابم. بطور مثال شما اصل را بر اين قرار داده‌ايد که: "رقابت بيان يک رابطه ثنوی (دوگانه) است. به عبارتی وجود منافع متقابل فرض رقابت‌هاست." در حاليکه از نظر من اينگونه نيست و هر فردی در عرصه حيات اجتماعی و رقابت در پی منافع خود است، اما سرجمع رفتار افراد منافع اجتماع و ديگران را تامين می‌کند. مثالش رقابت در علم آموزی است که هر کس می خواهد دانش و تخصص بيشتری بدست آورد، اما هرگز اين امر مانع از دستيابی ديگران به دانش نمی‌شود البته در عرصه منابع کمياب مثل قدرت و ثروت اين رقابت می‌تواند به تخاصم و درگيری منجر شود که در اينجا بايد قرارداد اجتماعی وضع شود و رقابت را قانونمند کند تا توزيع قدرت و ثروت بطور عادلانه و با رأی و نظارت همگانی جريان يابد. به نظر من همان ايراداتی که بر رقابت وارد کرده‌ايد بطريق اولی می‌تواند بر آزادی هم وارد باشد و اينگونه نيست که همگان بيکسان از آزادی استفاده می ‌نند و قطعا وجود آزادی هم بدون قرارداد اجتماعی می تواند به تنازع و درگيری منجر شود .
نکته ديگری که من برآن نظر دارم تجربه‌های بشری است و آنچه شما بر آن نظر داريد بيشتر نظريه‌پردازی است که هيچ مثال و تجربه بشری پشتوانه آن نيست و بنابراين نمی‌تواند راهگشای ما باشد و از اينرو من فکر می کنم هم در بنيادهای فکری و هم نوع نگاهمان به مسائل با شما اختلاف نظر و ديد دارم .

احمد فعال: به منظور آنکه بتوانم بهتر با شما سخن بگويم و به منظور تبيين بعضی از مبادی فکری اينجانب، با توجه به اينکه شما رشته تخصصی خود را اقتصاد می‌دانيد، لازم می‌دانم تا دو مقاله در باره "ترمينولوژی حقوق ملی و منافع ملی" و "مناسبات جاه و کار در اقتصاد ندرت" را در جی ميل خدمت شما ارسال کنم. اين دو مقاله هر چند وقت شما را خواهند گرفت، اما خالی از فايده نخواهند بود. زيرا نويسنده مبادی فلسفی و نظامنامه حقوقی و اقتصادی را که امروزه به نام علم اقتصاد و به نام منافع ملی، بيان می‌شوند، به رشته نقد در آورده است. در باره پاسخ شما
۱- حق با شماست که استدلال‌های اينجانب را به درستی در نمی‌يابيد، زيرا مبادی انديشه موازنه عدمی تنها در ايران نيست که سانسور می‌شود، بلکه اين سانسور از سوی روشنفکرانی که قدرت را کليد جادويی راه حل‌ها می‌شناسند، ادامه دارد
۲- اينکه می‌گوييد، هر فردی در حيات در پی منافع خود است و جمع منافع فردی منافع اجتماع را تامين می‌کنند، برای اينجانب شگفتی آور نيست که چگونه دوستانی که ديروز ليبراليزم را دشنام می‌دانستند، امروز با توسل به مبادی ليبراليزم، پاسخ می‌گويند. اما در پاسخ عرض کنم که هر فردی به طور ذاتی در پی حقوق خود که مکمل حقوق ديگران است، می‌باشد. الا اينکه از راه از خودبيگانگی، حقوق را به منافع برگرداند.
۳- وقتی هر شخص در پی منافع خود است، و منافع او در گرو رقابت با رقبا تحصيل می‌شود، چگونه است که اين منافع را متقابل و دوگانه نمی‌يابيد؟ چگونه است که دو فرد در بازار اقتصاد و يا سياست، بدون منافع متقابل و دوگانه، با يکديگر رقيب می‌شوند؟ آيا می‌توانيد يک نمونه رقابت را چه در بازار اقتصاد و چه در عرصه سياست مثال بياوريد که دارای ماهيت متقابل يا دوگانه با يکديگر نباشند؟ اگر می‌توانيد جهت اطلاع اينجانب و خوانندگان محترمتان ارائه دهيد.
۴- در خصوص مثالی که درباره دانش ارائه نموديد، اولا جهت اطلاع بگويم که دانش و تحصيل دانش، قلمرو حقوق است، نه منافع. از همين رو دانش‌ها مکمل يکديگر و اسباب آزادی انسان هستند. در اين ديدگاه، دانش هر فرد اسباب رشد و توسعه دانش ديگران خواهد شد. اما وقتی دانش ميان تهی می‌شود و به جای مکمل آزادی بودن، به ابزار استيلاء و قدرت تبديل می‌شود، از حقوق به منافع تبديل می‌شود. اتفاقاً در اين صورت است که وقتی دانش از راه رقابت تحصيل می‌شود و دانشمندی در گرو بی‌دانشی ديگران تحقق پيدا می‌کند. مثال آن رقابت در کنکور است. در کنکور (رقابت) بايد يک عده‌ای به دانش پاسخ نگويند تا عده‌ای ديگر به هدف دست بيابند. در هر حال من از شما خواستم که اين دوگانگی را که در تمام رقابت‌ها مسلم است، در آزادی مثال بزنيد.
۵- علت عدم استفاده برابر از آزادی‌ها، تجاوز به آزادی‌ها و تجاوز به حقوق افراد است. آيا می‌توانيد يک مثال بياوريد که استفاده يکسان از آزادی‌ها به تنازع و درگيری منجر شود؟ الا اينکه بيان شما از آزادی (آزادی انديشه، آزادی تصميم گيری و انتخاب، آزادی عشق ورزی، آزادی اطلاعات و آگاهی و...)، جز بيان قدرت و لواحق قدرت (بی بندوباری جنسی، مزاحمت، دزدی و ارتشاء، نقض قوانين مدنی و نقض قراردادها و تعهدات و...) نباشد. بازهم جهت اطلاع شما اضافه کنم که افزودن لفظ آزادی به عنوان پيشوند قدرت و لواحق قدرت، تنها از باب محدوديت‌های زبانی و دامنه لغوی انسان و به موجب از خودبيگانگی‌ها و اغتشاش در نظام زبانی است. توضيح بيشتر را در مقالات خود آورده‌ام.
۶- حق با شماست، شما از دنيای واقعی که از نظر اينجانب دنيای مجازی است، سخن می‌گوييد. مفروضات شما همه مبتنی بر همين دنيای مجازی است. دنيايی که نظام سلطه مجاز را در ذهن مخاطبان واقعی نشان می‌دهد و از خود بيگانگی‌ها را روابط واقعی انسان با انسان می‌شمارد، و تجاوزها به طبيعت را بهره برداری انسان از طبيعت می‌نامد و ايجاد انواع واسطه های قدرت و سانسور را واقعيت می‌شمارد. نظرات اينجانب روش راه جستن از مجاز به دنيای واقعی است. دنيايی که رابطه انسان با واقعيت مستقيم می‌شود و کانون‌های قدرت در حائل و واسط شدن ميان انسان با واقعيت، بی‌محل می‌شوند. و دستيابی به دنيای واقعی جز از راه مبارزه دائمی با سانسور ممکن نمی‌شود، يعنی همان دنيايی که پيامبرش دعا می‌کند؛ «خداوندا اشياء را آنچنان که هستند بر من بنما». تفصيل اين بحث را در مقاله اسطوره رئاليزم شرح داده‌ام.

علی مزروعی : ۱- بنده کم و بيش راجع انديشه موازنه عدمی مطالعه دارم و با اين اصل که افرادی همچون مدرس و مصدق در دوره‌ای از تاريخ ما مبلغ و مروج و عمل کننده به آن بودند موافقت کامل دارم اما بازهم مطالب شما را و ارتباطش را با اين موضوع در نمی‌يابم و بازهم اعتراف می‌کنم مشکل از فهم و دانش بنده است .
۲- دوست عزيز اگر قرار بر بحث و گفتگوست ديگر نبايد وارد مسائل ديگر شد و اتهام زد . شما نوشته‌ايد :"برای اينجانب شگفتی آور نيست که چگونه دوستانی که ديروز ليبراليزم را دشنام می‌دانستند، امروز با توسل به مبادی ليبراليزم، پاسخ می‌گويند."من نمی دانم منظور شما از دوستان کيست اما شما در اينجا با من طرف هستيد و ضمن اينکه اعتراف می کنم علم چندانی راجع با ليبراليسم ندارم اما هرگز به ليبراليسم هم دشنام نداده‌ام و خوشحال می‌شوم اگر شما شاهدی بر مدعای خود بياوريد و فکر می کنم مشکل ما در بحث و گفتگو همين مسائل است که ناگهان موضوع را به جای ديگر می‌بريم .
۳- رقابت در علم آموزی ، ايثار و خدمت خيرخواهانه به ديگران و بطور کلی امور معنوی هرگز در گرو متقابل و دوگانه نيست و شما هم اين‌ را به گونه‌ای پذيرفته‌ايد، اما به گونه‌ای علم و...را تقسيم کرده‌ايد تا مؤيد نظر شما باشد، در صورتی که اينگونه تقسيم بندی را در مورد همه موضوعات می‌توان انجام داد و به نظرم شما بر پايه مبادی فکری و ذهنی تان نمی‌توانيد جز اين تصور کنيد .و البته در مورد امور مادی اين امر يعنی منافع متقابل و دوگانه حتما وجود دارد اما سرجمع آن به نفع افراد و جامعه است .
۴- نمی دانم نگرش شما به خلقت انسان چيست اما من اينگونه دريافته‌ام که هرچندآزادی يک حق مسلم برای انسانهاست و من با همه نگاه و نظرات شما نسبت به آزادی موافقم اما اگر هيچ قدرت و سلطه‌ای هم در جوامع بشری وجود داشته باشد (فرض محال که محال نيست ) بازهم انسان‌ها به لحاظ ويژگی‌های خلقتی از آزادی بيکسان استفاده نخواهند کرد و استفاده از آزادی نيز بگونه‌ای با رقابت همساز خواهد شد . استفاده برابر از آزادی در غيبت آنچه شما تجاوز و...ناميده‌ايد خيالی بيش نيست، برای اينکه وقتی اختيار را برای آدميان قبول کرديد اين حق را برای آنها قائل می شويد که در استفاده از آزادی اختيار داشته باشند و برخی از آنها استفاده نکردن از آزادی را اختيار می‌کنند. ضمن اينکه استفاده از آزادی در شرايط مطلوب شما هم نياز به دانش و هنرمندی بسيار دارد و من فکر می کنم يکی از مشکلات تاريخی ما ايرانيان (البته منظور قشرتحصيل کرده و نخبه و روشنفکراست ) همين چگونگی استفاده از آزادی خواهد بود .چون در مقاطعی که از آزادی نسبی برخوردار بوده‌ايم نشان داده‌ايم که دانش و هنر استفاده از آنرا نداريم .
۵- همانگونه که نوشته‌ام استفاده يکسان از آزادی ناممکن است و همين اسباب تنازع و درگيری می‌شود از اينرو با قرارداد اجتماعی و تشکيل حکومت به شکل دموکراتيک بايد استفاده از آزادی را قانونمند کرد و اينکه آزادی در خدمت رشد و تعالی انسان‌ها قرار گيرد .
۶- من همواره به دنيای واقعی فکر می‌کنم و اينکه چه کار بايد کرد که درد و آلام جامعه‌ای که در آن زندگی می کنيم اندکی کاهش يابد و بيشتر به سياست عملی فکر می‌کنم و يکی از گرفتاری‌های جامعه خودمان را به ويژه از سوی اهل فکر اين می دانم که خيلی اتوپيايی و آرمانی و ذهنی و کلی نظريه‌پردازی می‌کنند و کمتر به ارائه سياست جزيی و عملی می‌پردازند . به هرحال من به لحاظ نظری و ذهنی با شما اختلاف نظری ندارم اما از مجموعه مطالب شما نمی‌توانم به راه و سياست عملی که برای اداره جامعه امروز در عرصه‌های گوناگون راهگشا باشد دست يابم.
احمد فعال: موازنه عدمی همانطور که به درستی اشاره کرديد، توسط مدرس و مصدق بنياد گذاشته شده است، اما خوب است که مطالعه خود را در اين باره به مطالعاتی که نظريه موازنه عدمی را به عنوان بنياد يک فلسفه سياسی و روش شناختی بيان نموده است، توسعه دهيد. اين بيان در ايران سانسور می‌شود. هر چند مايل بودم تا ادامه گفتگو را بدون آنکه وقت خوانندگانتان (که محتملاً چندان خواننده‌ای نخواهد داشت) گرفته شود، در ايمل ادامه و در آنجا توضيحات بيشتری ارائه شود، اما ظاهراً ضرورتی به اين کار ندانستيد.
۲- دوست عزيز بنا بر اتهام زدن نداشتم. اگر سخن اينجانب حمل بر اتهام می‌شود، پوزش می‌خواهم. تنها مايل بودم شگفتی خود را از آنچه ناظر به يک تغيير است ابراز کرده باشم. اما جهت اطلاع شما عرض کنم که مقوله رقابت يکی از شاه کليدهای فلسفه ليبراليزم است. در سوسياليزم و مارکسيزم از رقابت به عنوان تضاد ديالکتکی ياد شده است. با اين تفاوت که تضادها در رقابت سير آشتی‌پذير دارند و در ديالکتيک سير آشتی ناپذير دارند. آنچه شما از رقابت می‌گوييد، ناظر به سير آشتی‌پذيری رقابت است که بنياد فلسفه ليبراليزم را می‌سازد.
۳- هنگامی که علم و ايثار و امور خيرخواهانه از جنبه تقابلی خارج می‌شوند، ماهيت رقابتی خود را از دست می‌دهند. اما هيچ رقابتی در هيچ عرصه‌ای نمی‌تواند ماهيت تقابلی خود را از دست دهد. تقسيم‌بندی اينجانب دلبخواهانه نيست. تنها بايد به غلط و راست بودن تقسيم بندی اشاره کرد. چنانچه بازهم تاکيد می‌کنم، هيچ امر متقابلی سرجمع آنها به نفع جامعه نيست. اگر از شما در چند مورد خواستم که مثال بزنيد و از مثال آوردن امتناع کرديد، توجه شما را به يک مثال جلب می‌کنم.
فرض کنيم يک کالا به نام "الف" در بازار وجود دارد. چند توليد کننده مبادرت به توليد اين کالا می‌کنند. هر يک از توليدکنندگان با کيفيت‌های مختلف اقدام به توليد اين کالا می‌کنند. يک يا چند تن که توليد کالای آنها در سطح بسيار نازلی باشند، از گردونه رقابت خارج می‌شوند. آنها ممکن است کار خود را تعطيل کنند و يا به توليد کالايی مانند "ب"مشغول شوند که مزيت نسبی آنها بالاتر است. در کالای "ب" عده‌ای ديگر به توليد مشغول هستند. آنها بايد يا جای بعضی از ديگرانی که در توليد اين کالا مشغول هستند اشغال کنند و يا از راه «تحريک ذائقه مصرفی به گسترش مصرف» حجم مصرف را افزايش دهند. يک راه ديگر ايجاد ابتکار و کاهش هزينه توليد است، تا از راه آن با گسترش حجم مصرف، جای خود را در توليد اين کالا پيدا کند. اکنون مطالعه خود را به روی دو کالای الف و ب متمرکز می‌کنيم. بر می‌گرديم به کالای الف. با حذف چند توليد کننده، ساير توليد کنندگان به رقابت خود ادامه می‌دهند. آنها نيز سعی می‌کنند بازار رقابت را از راه‌هايی چون: ۱- بهبود کيفيت ۲- تنوع در توليد کالا ۳- کاهش هزينه‌های توليد ۴- «تحريک ذائقه مصرفی به گسترش مصرف»، موقعيت خود را در بازار تثبيت کنند. سرانجام دو وضعيت برای جمع توليدکنندگان به وجود می‌آيد، يا يک و چند تن از آنها موفق نمی‌شوند، حداقل شرايط چهارگانه رقابت را تامين کنند. در اين صورت از گردونه رقابت حذف می‌شوند و يا آنکه شرايط يکسان برقرار می‌شود و وجود همه توليد کنندگان ضروری می‌شوند. در صورت اول وقتی عده‌ای حذف می‌شوند و همينطور در ادوار بعد، جريان حذف در حذف به انحصار کامل منجر می‌شود. اين همان روند تمرکزگرايی قدرت است که جز با حذف و تخريب متمرکز نمی‌شود. ولی اگر تمام توليد کنندگان تمام شرايط يک رقابت را رعايت کردند، توليد گنندگان با مازاد سود خود چه می‌کنند؟ آنها يا بايد خود را در همان عرصه گسترش دهند و يا به عرصه‌های ديگر دست بياندازند. گسترش در همان عرصه مساوی است با حذف بخشی از توليد کنندگان و سرانجام جريان انحصار از راه ديگری بازتوليد می‌شود. و فرض کنيم او هم مازاد سود خود را از توليد کالای «الف» به سوی توليد کالای «ب» سرازير خواهد کرد. در اين صورت او بايد حضور و جايگاه خود را در توليد کالای «ب» يا با حذف بعضی از توليد کنندگان و يا با «تحريک ذائقه مصرفی به گسترش مصرف»، تثبيت کند. ملاحظه می‌کنيد که در اينجا و در تمام قلمروهای توليدی با دو روند ثابت مواجه هستيم که در هر يک از قلمروهای توليد، عيناً تکرار می‌شود. يکم حذف و انحصار و دوم «تحريک ذائقه مصرفی از راه گسترش مصرف». در واقعيت هم در تمام بازارهای رقابتی و به ويژه آنچه در جهان سرمايه داری وجود دارد، با اين دو روند ثابت روبرو هستيم.
آنچه که به نظر می‌رسد رقابت‌ها به سود جامعه است، در تمام محاسبات زيان‌های بزرگی چون ، تخريب طبيعت به دليل فزاينده کردن مصرف و نو به نو کردن مصرف، تخريب نيروی محرکه جامعه در جايی که می‌توانست به توليدِ واقعیِ کالايی منجر شود که مکمل حقوق آزادی انسان و جامعه‌ها باشد، افزايش نابرابری‌ها و در نتيجه توليد انواع خشونت‌های آشکار و پنهان، تهديد کرامت انسان و جامعه‌ها در پرتو تحريک دائمی ذائقه مصرف و... صدها زيان ديگر ناديده گرفته می‌شوند. در واقع وقتی اين زيان‌ها در محاسبه نمی‌آيند، به نظر می‌رسد رقابت‌ها در جمع به نفع جامعه خواهد بود.
۴- از اين بحث در می‌گذرم که بيشتر ترس‌ها از يک جهان بدون رقابت، و گرايش‌ها به سوی اقتصاد بازار، ناشی از ترس دورانی است که اقتصادهای دولتی مظهر انواع بی لياقتی‌ها و خودکامگی‌ها و فقر در جامعه‌های خود شدند. وقتی فکرها ناتوان از خلق راه حل‌ها می‌شوند، انديشه ميان دو سنگ آسياب قدرت مستهلک می‌شود. اما راه حل‌ها وجود دارند، کوشش اينجانب و انديشه‌گر موازنه عدمی، در جستجوی همين راه حل‌ها و روش‌های آزاد شدن انسان از ميان دو سنگ آسياب قدرت است.
۵- راه‌حل‌های اينجانب خيال نيست. اتقاقا بحث من همه به خاطر تفکيک جهان مجازی از جهان واقعی است. آنچه به نابرابری‌ها و ناتوانی‌های انسان و جامعه‌ها دامن می‌زند، خيال و فرآورده ذهنی انسان است. به عنوان مثال شما (و يا ما) فکر می‌کنيد، غذايی که می‌خوريد، واقعيت است. زيرا هم شما موجود واقعی هستيد، و هم غذا اشياء واقعی هستند و هم استفاده از ديگ و پايه‌ای که اطراف شماست همه واقعی هستند. اما اگر راست بخواهيد، هيچيک از آنها واقعی نيستند، نه شما و نه آن غذا و نه آن ديگ و پايه. زيرا الف) از يک طرف با يک انسان مجازی روبرو هستيم که با خويشتن و با حقوق و توانايی‌های ذاتی خود به کلی بيگانه است. ب) بسياری از غذاهايی که مصرف می‌کنيم، به ظاهر اشياء واقعی هستند، اما در حقيقت همه ذهنی ما هستند. درک ما از اين اشياء، با دخالت انواع واسطه‌هاست. نظام تبليغاتی با تحريک ذائقه ‌ما، اشياء را آنچنان به ما می‌نماياند که فرآورده ذهنی آنهاست. اين ذائقه وقتی از راه قدرت دستکاری می‌شود، مانع از دستيابی انسان به اشياء واقعی (در اينجا ماده غذايی) می‌شود. به عبارتی، فرآورده‌های ذهنی قدرت، اشياء واقعی را بر انسان سانسور می‌کنند. و علاوه بر آن، مجموعه‌ای از خاطرات، احساسات و تجربيات گذشته ما وجود دارند که دست به سانسورهای پياپی می‌زنند. در اين حال آنچه که به نظر می‌رسد شيئی واقعی است، چيزی جز ساخته‌ ذهن‌های از خودبيگانه نيست. بنابراين اگر استفاده از آزادی‌ها نابرابر است، به دليل وجود نابرابری‌ها در جامعه و به دليل نابرابری‌ها در روابط سلطه است. شما نمی‌توانيد حتی در ذهن تصور کنيد که با حذف هر گونه روابط سلطه، استفاده از حقوق آزادی نابرابر می‌شود، الا اينکه نظام خلقت را بر تبعيض تفسير کنيد. تنها می‌توانيد بگوييد که جهان کنونی بر چنين قراری نيست. اما من می‌گويم چنين قراری، قرار واقعی جهان نيست. در نتيجه ما با جهان واقعی و اشياء واقعی سروکار نداريم. پيامبر هم با چنين جهانی و چنين اشيائی به طور کامل سروکار نداشت، که اگر می‌داشت دعا نمی‌کرد که «ربی ارنی الاشياء کما هی». کار اينجانب به عنوان روشنفکر و کار شما اگر به عنوان روشنفکر بر اين سياق عمل کنيد، اين است که اولا خود بر اين دعا استوار بمانيم و ثانيا جامعه را از راه تغيير منش‌ها و ورش‌ها به اين دعا بخوانيم، کاری که پيامبر کرد همين بود. (تفصيل بحث در مقاله اسطوره رئاليزم آمده است).
۶- در باره سياست عملی و سياست نظری هر چند در چند مقاله به بحث پرداخته‌ام، اما از قرار اتفاق در چند مقاله‌ای که به نام «روشنفکری و سياست» در دست نگارش دارم و به زودی منتشر می‌شود، به اين بحث پرداخته‌ام.

علی مزروعی: در اين نظر پاسخی به مطلب من در باره استفاده نابرابر از آزادی توسط انسان‌ها نداديد واگر بحث محوری شما استفاده برابر از آزادی در جوامع بشری است قطعا جنين امکانی وجود ندارد .من به تفاوت در خلقت و نه تبعيض اشاره داشتم و اين تفاوت‌هاست که انگيزه‌های بشری برای رقابت را دامن می زند. از مجموع مطالب شما اينطور دريافت می کنم که شما در پی ساختن بهشت در روی زمين هستيد و اينکه جامعه‌ای بدون دولت را می طلبيد در حاليکه خداوند خالق اين خلقت در پی ساختن بهشت در روی زمين نبوده و آنرا به دنيای ديگرموکول کرده است . انبياء و اولياءالهی و مصلحان بشری نيز با درک اين واقعيت تلاش کردند تا آنجا که می توانند با اصلاحات جوامعه بشری را قابل زيست بهتر و انسانی کنند، همين و بس . من از مجموع بحث‌های شما هيچ راه حل و سياست عملی برای امروز جامعه مان در نمی‌يابم و آنچه برای من مهم است اينکه برای امروز جامعه مان چه بايد کرد؟ در مورد برداشت شما از آن حديث نيز فکر نمی کنم چندان کمکی به بحث بکند و اتفاقا اين حديث نشان می دهد در جوامع بشری فقط افراد اندکی می‌توانند به يک چنين درک و مقامی برسند که ماهيت اشياء را انچنانکه هست ببينند وقاطبه انسان‌ها به چنين مقامی دست نمی‌يابند. اما برنامه ريزی برای اداره جامعه و حکومت بايد با توجه به همين قاطبه انسان‌ها و به تعبيری انسان‌های متوسط باشد. بازهم تاکيد می کنم آنچه شما به آن تکيد داريد بايد به راه‌های عملی منجر شود و من از اين منظر به موضوع نگاه می کنم و خيلی هم برايم مهم نيست که چه نامی داشته باشد. ضمن آنکه در انطباق اين برداشت‌های شما با آموزه‌های دينی نيز ترديد دارم چرا که در آموزه‌های دينی با به رسميت شناختن در تفاوت خلقت انسانها ،اختيارو آزادی و مالکيت و...نيز رقابت به رسميت شناخته شده است. اما در عين حال با حاکميت اخلاق و معنويت مقيد شده است و اگر من رقابت را همطراز عدالت می‌دانم در چارچوب انديشه اسلامی و يک بسته و منظومه فکری است و بنده هم براين نظر نيستم که صرف رقابت کفايت می‌کند و ايرادهای شما بر رقابت از نوع سرمايه‌داری وارد است، اما به نظرم اگر رقابت در چارچوب انديشه اسلامی مطرح باشد ايراد شما وارد نيست .

احمد فعال: اين عبارت شما که در آغاز گفتيد: «در اين نظر پاسخی به مطلب من در باره استفاده نابرابر از آزادی توسط انسان‌ها نداديد». پاسخ آن را در بند ۵ آورده‌ام و در ملخص آن به اين عبارت اشاره شد که : «بنابراين اگر استفاده از آزادی‌ها نابرابر است، به دليل وجود نابرابری‌ها در جامعه و به دليل نابرابری‌ها در روابط سلطه است. شما نمی‌توانيد حتی در ذهن تصور کنيد که با حذف هر گونه روابط سلطه، استفاده از حقوق آزادی نابرابر می‌شود، الا اينکه نظام خلقت را بر تبعيض تفسير کنيد. تنها می‌توانيد بگوييد که جهان کنونی بر چنين قراری نيست. اما من می‌گويم چنين قراری، قرار واقعی جهان نيست.»
اينکه می‌گوييد در استفاده از آزادی‌ها و... چنين امکانی وجود ندارد، خدمتتان عرض کنم که چنين امکانی در جهان وجود دارد، اگر وجود نمی‌داشت خداوند دعوت به رستگاری نمی‌کرد و پيامبران را به منظور اقامه قسط برنمی‌انگيخت. تنها می‌توانيم بگوييم، جهان فعلا بر چنين قراری نيست. در همان مقاله رقابت و آزادی اشاره کردم که خيلی از قرارها فعلا در جهان برقرار نيست، اما قرار بشر اين نيست، که به همه قرارهای موجود تمکين کند. لذا، تا بوده در جهان ظلم و تجاوز بوده است، آيا مبارزه برای دفع ظلم و برقراری عدالت به پايان می‌رسد؟ تا بوده در جهان جرم بوده است، آيا مطالعات روانشناختی و حقوقی و تلاش و کوشش‌ها برای از ميان بردن جرم و بزه به پايان می‌رسد؟ آنها هم که حکم حقوقی صادر می‌کنند و يا تحليل روانشناختی به عمل می‌آوردند، بر اساس الگوی انسان حقومند و انسان هنجارمند، اقدام به صدور چنين احکامی می‌کنند. تحليل‌ها درباره آزادی و روابط قدرت و... بر اساس الگوهای انسان شناختی و جامعه شناختی است. می‌پذيريم که اين تحليل‌ها بايد از تجربه واقعی استخراج شوند، نه از تجريه‌های ذهنی. پيشتر درباره مرز ميان واقعيت و ذهن يا واقيعت و مجاز سخن گفتم. از نظر اينجانب، واقعيت می‌گويد که آزادی ممکن است. چنانچه امکانی که بشر امروز در آزادی کسب کرده است، در مقايسه با عصر برده داردی، زمين تا آسمان است. واقعيت می‌گويد، برابری ممکن است، چنانچه در قرون پيش نه تنها نابرابری‌ها در جامعه وجود داشتند، بلکه در ذهن‌ها به مثابه يک امر قدسی تلقی می‌شدند. اما امروز عرصه‌های برابری روز به روز فراخنای بس بزرگتری در انديشه راهنمای بشر پيدا می‌کند.
اينکه شما از سياست عملی سخن می‌گوييد و من در پی ساختن بهشت بدون دولت به روی زمين هستم، جهت اطلاع بگويم که : الف) من در پی ساخت بهشت روی زمين نيستم. قول کارل پوپر درست است که می‌گويد، آنهائيکه می‌خواهند در زمين بهشت بسازند، جز جهنم نساخته‌اند. بنيادگرايی در پی ساختن چنين بهشتی است. اما قول پوپر غلط است، زيرا او بهشت روی زمين را که در تجربه‌ها بدست آمده است، نمی‌بيند و نمی‌خواهد ببيند. آيا آنها که دروغ نمی‌گويند، و آنها که با سانسور مبارزه دائمی می‌کنند و آنها که هيچ مصلحتی را بر حقيقت مقدم نمی‌شمارند و مصلحت‌ها را تنها روش اجرايی کردن حقيقت می‌شناسند، و آنها که از بيان حق و آزادی بازنمانده‌اند، بهشتی در قلمرو محيط خود خلق نکرده‌اند؟ گفته می‌شود، اينها همه استثنائاتی هستند که قاعده تجاوزها و قاعده نسبيت‌ها و قاعده مرّکب خوبی‌ها و بدی‌ها را اثبات می‌کند. اما اگر اين استثناء‌ها قاعده نشدند، اولاً تلاش بشر را برای قاعده مند کردن زندگی بر قرار آزادی به آخر نمی‌رساند. ثانياً می‌توانند ميزانی برای رفتار ما در زندگی حاضر و در برنامه ريزی‌ها و در سياست گذاری‌ها باشند. معنای عدالت جز اين نيست، که ميزانی برای رفتار و انديشه وجود دارد. از اينجا به گفتار دوم می‌رسيم که، ب) عدالت چيزی و مقوله‌ای نيست که در دوردست‌ها آرزوی رسيدن بدان داشته باشيم. آنچه که در حال حاضر و در زمين تحقق‌پذير نباشد، وعده تحقق آن در اتوپيا و يا تحقق آن در آخرت و در بهشت آخرت، فريبی بيش نيست. عدالت ميزان است و نه هدف. رسيدن به برابری و آزادی ميزان هستند و نه هدف. بنابراين آنچه که راه‌های عملی برای تحقق آن وجود ندارد، جز فريب نيست. اتفاقاً راه‌های عملی تحقق آزادی و برابری، بسيار آسان‌تر و کم هزينه‌تر از راه‌هايی است که بشر امروز به موجب باب شدن تجاوزها و نابرابری‌ها، برگزيده است. اينجانب حرف خاصی نمی‌زند وادعای گزافی ندارد، تنها معتقد است، اگر مقوله عدالت را از هدف بودن به ميزان بودن برگردانيم، و اگر برابر با عدالت دروغ نگوييم و به دروغ نخوانيم، و اگر برابر با عدالت، مصلحت نگوييم و به مصلحت نخوانيم، و اگر برابر با عدالت، مصلحت را جز اجرای حقيقت و تکليف را جز اجرای حقوق ندانيم، و اگر يک جمع کوچک سانسورها را در نوردند و با بيان آزادی، افکار جامعه‌ای را به وجدان بخوانند، بهشت در همين زمين تحقق می‌پذيرد. کافی است هر فرد با خود عهد ببندد دروغ نگويد و با ديگران عهد ببندد که به جای آنها، مصلحتِ حقيقت نگفتن را تشخيص ندهد، خواهيد يافت که چه چيزی عملی‌تر از اجرای حقوق ناشی از آزادی و برابری است. ج) خطای شما اينجاست که مرض‌ها را فرض جامعه می‌گيريد و به جای جامعه کوشش می‌کنيد از درد و آلام آنها بکاهيد. اين راهی است بس ناممکن و نامطلوب. زيرا اگر ممکن بود، بنيادگرايی و اصولگرايی چه از نوع آمريکايی و چه از نوع طالبانی، زودتر به اين هدف می‌رسيدند. و نامطلوب است زيرا سالب اختيار و آزادی انسان و جامعه‌هاست. با دولت به اين معناست که مخالف هستم. زيرا دولت در فلسفه وجود خود و نيز دولت‌های مستقر در فلسفه وجوديشان، جز سازمان يافته ترين شکل قدرت و اعمال فساد و تجاوزها بيش نيستند. اگر در دموکراسی غرب دولت‌ها تا حدی حقوقمدار هستند؛ نه به دليل ماهيت حقوقمدار دولت‌ها، بلکه به دليل حقوقمدار بودن بنيادهای اجتماعی و فرهنگی است. وقتی بنيادها کاملاً حقوقمدار شدند، دولت‌ها لاجرم حقوقمدار و فلسفه وجودی خود را از سازمان قدرت به نمايندگی صرف تغيير خواهند داد. همه کوشش اينجانب در حقوقمدار کردن اين بنيادها و تغيير بنياد دولت از سازمان قدرت به نمايندگی صرف است. آيا اين کوشش‌ها وقتی به وجدان عمومی منتقل شود، و جامعه را به وجدان بخواند و نيروی محرکه تاريخی جامعه را در آزادی و رفع آلام خويش بخواند، عملی‌تر و واقعی‌تر هستند و يا کوشش‌هايی که امروزه جز نشستن بر ويرانه وجدان کاری از پيش نمی‌برند؟ کدام واقعی‌تر و عملی‌تر هستند؟

علی مزروعی: من در مورد آنچه در باره آزادی و عدالت نوشته‌ايد با شما اختلافی ندارم اما براين نظرم که اصل برابر حقوقی برای انسان‌ها بايد باشد، اما اين به معنای اينکه همه انسان‌ها می‌توانند بطور برابر از اين آزادی برای رشد و تعالی استفاده کنند نيست و اتفاقا اين برمی‌گردد به خلقت انسان و اختياری که برای انتخاب دارد. و از همين روست که خداوند پيامبران را برای هدايت ودعوت به رستگاری انسان‌ها فرستاده است .اين کلام الهی که به انسانها فجور و تقوا را الهام کرديم و دهها آيه ديگر نشان دهنده استعداد و قابليت انسان‌ها در دو مسير متفاوت فلاح وضلال است. بنابراين، استناد شما به دعوت پيامبران، نمی تواند کفايت از موضوع کند. با اينکه شما نوشته‌ايد که در پی درست کردن بهشت در روی زمين نيستيد اما از توضيحات بعدی شما معلوم می‌شود که واقعا در پی بهشت ساختن در روی زمين هستيد، کاری که پيامبران و مصلحان هم نتوانسته‌اند تا کنون انجام دهند و برداشت بنده اين است که اين کار شدنی نيست و به همين دليل هم خداوند بهشت را در جهان ديگر وعده داده است! و البته اگر خدا می‌خواست می توانست بهشت را در همين جهان محقق کند. اما اين جهان «دار» امتحان انسان‌ها و مزرعه آخرت است . دراينکه چهره امروز جهان به لحاظ آزادی و برابری بهتر از گذشته است مناقشه‌ای ندارم، اما در عين حال می دانيم مسائلی همچون فقرو سلطه و جنايت همچنان گريبانگير جوامع بشری است و البته همه آنانی که نسبت به عدالت و آزادی وفادارند بايد برای کاهش اين آلام تلاش کنند. اما به نظر من ساختن جهانی يا جامعه‌ای عاری از فقر و...يک اتوپياست همچنانکه جامعه‌ای بدون دولت ! و من متوجه نمی شوم که منظور شما از دولت به نمايندگی از مردم يعنی چه؟ و فکر نمی‌کنم اين عنوان ذات و ماهيت قدرت دولت را عوض کند. در ذات قدرت به هرتعبيری سلطه وجود دارد و شما نمی توانيد حذف کنيد، تنها با قرارداد اجتماعی می توانيد آنرا مهار کنيد . در مورد اينکه افرادی با ويژگی‌هايی که شما آنها را نماد و الگوی مطلوبتان می دانيد، اولا خود گفته‌ايد که اينها استثناء هستند، ثانيا بر خلاف نظر شما اينها نمی توانند به قاعده در جامعه تبديل شوند. چون رفتار فردی را نمی توان به جامعه که خود ماهيت و هويت و قانونمندی‌های خود را دارد تعميم داد. ضمن اينکه اگر اين شدنی بود بايد برای همه افراد اتفاق می افتاد. اما همانگونه که يادآور شدم انسان‌ها در خلقت متفاوت آفريده شده‌اند و در عرصه زندگی فردی و اجتماعی حتی در شرايط برابر حقوق راه‌های متفاوتی را در پيش می گيرند و به راه فلاح يا ضلال می روند . بازهم تاکيد می کنم که از مجموعه نظرات شما سياست عملی در نمی يابم اينکه بايد کار فرهنگی کنيم و...خوب اينها را همه می گويند و بايد هم اينکارها را کرد، اما چه راه حل عملی برای اداره امور امروز جامعه ما در زمينه اقتصاد ،اجتماع و...می توان ارائه کرد؟ دوست عزيزاگر ما همه اين نظريه پردازی‌ها را بکنيم اما راه حلی برای حل مشکلات امروز ما از آن درنيايد و ذره‌ای از درد و آلام مردم را به هر تعبيری کاهش ندهد، مثل همين وعده‌هايی که در مورد ظهور امام زمان دائو داده می شود! به نظر من ما ايرانيان عادت به خيال پردازی داريم وگرفتار انبوهی از مباحث کلامی و فلسفی و...هستيم در حاليکه بطور مثال از حل مشکل ترافيک تهران يا کمتر از آن فرومانده‌ايم از اينرو همه نگاه من متوجه اين است که امروز چه بايد کرد که اندکی اوضاع ما بهبود يابد .اينکه کداميک از نظرات من يا شما عملی تر است اينرا به عهده ديگران بگذاريم .

جامعه آرمانی و انديشه راهنما (۲)، مناظره مکتوب احمد فعال با علی مزروعی
مناظره حاضر که بخش نخست آن تحت عنوان آزادی، رقابت و عدالت منشتر شد، در سه بخش تهيه شده است. از حيث امانتداری در انتقال مباحث لازم است به اين نکته اشاره کنم که در ادامه ويرايش گفتگو، تنها سه بند از مباحث اينجانب و سه بند از مباحث آقای مزروعی، به دليل ارتباط با بحث ديگر، از لابلای بحث کنونی حذف و به بخش سوم و پايانی مناظره انتقال داده شده است .
مقدمه
شايد يکی از دلايل فقدان جريان انديشه در ايران، فقدان يک انديشه راهنما در خور فرهنگ ايرانی است. از عهد باستان تا کنون انديشه‌ها و فرهنگ‌های مختلفی به ايران وارد شده‌اند. دو موج اسلام‌گرايی و يونانی‌گرايی از مهمترين آنها بودند. دموکراسی، آريستوکراسی و منطق سه پيام مهم فرهنگ يونانی بودند. و انديشه برابری، يکتاپرستی و رستگاری مهمترين شاخصه‌های فرهنگ اسلام‌گرايی شمرده می‌شدند. خود ايرانيان از عهد باستان واجد فرهنگ برابری و انسان‌دوستی بودند. حاصل جمع و تفريق اين سه فرهنگ اين بود که پيام دموکراسی و برابری از ورودی فرهنگ‌های يونانی و اسلامی حذف شدند و پيام‌هايی چون آريستوکراسی و منطق در انديشه‌ورزان ايرانی جذب شدند. اين پيام‌ها وقتی کنار يکتاپرستی و رستگاری قرار گرفتند، هم از محتوای ايرانی بودن خارج شدند و هم از برقراری يک انديشه راهنما که در خور فرهنگ ايرانی باشد، عاجز ماندند. هر چند دموکراسی در يونان بر اصل نابرابری و فلسفه آريستوکراسی شکل گرفت، و جامعه مدنی عصر ييامبر همين دموکراسی را بر اصل برابری تجربه کرد، اما آنچه که در انديشه‌ورزان ايرانی و اسلامی ادامه پيدا کرد، تجربه‌هايی نبودند که با دو عنصر ذاتی فرهنگ ايرانی يعنی برابری و انسان‌گرايی، همآواز باشند. نتيجه اين شد که انديشه ايرانی همواره در کشاکش دهر از پيوند با عناصر برابری و آزادی بازماند. سه انقلاب بزرگ در يک صد ساله اخير، می‌توانستند هر يک نقطه شروع همآوازی يک جريان انديشه باشند؛ اما از نابختياری مردم اين سرزمين بود که به دلايل استبداد ديرپای ايرانيان از يک سو و مصرف‌گرايی روشنفکران از سوی ديگر، تجربه‌ انديشه راهنمای آزادی و برابری در نيمه‌های راه متوقف شدند. باشد که با ادامه گفتگو ميان روشنفکران اين سرزمين، تجربه‌ها از راه يافتن يک انديشه راهنما که در خور فرهنگ ايرانی باشد، با يکديگر پيوند برقرار کنند.
مناظره حاضر که بخش نخست آن تحت عنوان آزادی، رقابت و عدالت منشتر شد، در سه بخش تهيه شده است. اگر در طول بحث پاسخ های آقای مزروعی کوتاه‌تر می‌آيند، اين به عهده او بود که کوتاه سخن بگويد و يا شرح بيشتری در باره ديدگاه‌های خود ارائه دهد. چنانچه وقتی متن را به پايان بردم به ايشان خاطر نشان شد که او مخير است که مطالب ديگری را پس از بازبينی کل متن بدان بيافزايد. اما او انتشار همين متن را بلامانع دانستند.
از حيث امانتداری در انتقال مباحث لازم است به اين نکته اشاره کنم که در ادامه ويرايش گفتگو، تنها سه بند از مباحث اينجانب و سه بند از مباحث آقای مزروعی، به دليل ارتباط با بحث ديگر، از لابلای بحث کنونی حذف و به بخش سوم و پايانی مناظره انتقال داده شده است.

احمد فعال: برای اينجانب قابل درک است که وقت شما به خصوص در آستانه انتخابات تنگ‌تر از وقت اينجانب است. اينجانب نيز در تطويل کلام و پاسخ‌ها، گرچه با مشکل وقت مواجه می‌شوم، اما در هر حال اگر تظاهر نکرده باشم، به خاطر حقيقت راه را تا آخر ادامه خواهم داد. از همين رو مطالب مطرح شده را به اجمال پاسخ می‌گويم، تا فرصت بيشتری برای پاسخ به سياست عملی باشد.
۱- به سوره الشمس اشاره کرديد. اين سوره چنانچه از مضمون آن پيداست از تجريه‌ها و از نقش‌هايی که در تجربه‌ها تحصيل می‌شوند سخن ياد می‌کند. سرانجام به نفس انسان می‌رسد و از تجربه‌ها و نقشی که نفس در تجربه‌ها ايجاد می‌کند، سخن می‌گويد. برابر با اين آيه و آيات ديگر "نفس" سرشت انسان نيست. سرشت انسان فطرت اوست که توحيدی است. اشتباه مرحوم زنده ياد شريعتی و همفکران او از يک طرف و طرفداران اسلام فقهی از طرف ديگر، اين بود که هر دو ايده ثنويت‌گرايی خود را که پيشتر از غرب مدرن (ديالکتيک) و غرب قديم (فلسفه ارسطويی) برگرفته بودند، به وجود و وجوه انسان از خودبيگانه حاضر، که قرآن از آن به عنوان نفس (= شخصيت) ياد می‌کند، مستند ساختند.
۲- مراد من از تمثيل بهشت اين بود که اتوپيا به شدت فاصله بگيرم. مراد اين بود که گفته شود، بهشت اگر ريشه در زمين نداشته باشد، فريبکاری بيش نيست. لذا پيامبر آگاه بود که برای پرهيز از هر نوع ثنويت‌گرايی و فريب‌کاری، دنيا را مزرعه آخرت تفسير کرد. مراد اين بود که نشان دهم، وقتی يک فرد می‌تواند در قلمرو خود و محيط خود بهشت خلق کند (= انسان عارف و حقوقمند) پس می‌توان اين بهشت را به وسعت بشريت تعميم داد. اين بهشت جز در آزادی و حقوقمند شدن انسان و جامعه‌ها در پديد نمی‌آيد. می‌گوييد، لابد هدف شما کار فرهنگی است؟ نمی‌دانم مراد شما از کار فرهنگی چيست؟ اينجانب کار فرهنگی را از کار سياسی و از کار اقتصادی جدا نمی‌داند. مراد من هر سه و همه کارهايی است که نيروی محرکه انسان و نيروی محرکه جامعه را خطاب قرار می‌دهد. از همين جا به سياست عملی می‌رسم، ولی قبل از آن توضيحی درباره دولت ارائه دهم،
۳- در بسياری از نوشته‌های خود از جمله در "تابوهای قدرت" دولت را به مثابه سازمان يافته‌ترين شکل قدرت نقد کرده‌ام. قدرت حاصل رابطه قواست. و همانگونه که به نيکی ياد کرديد، هيچ رابطه قوايی بدون رابطه سلطه در وجود نمی‌آيد. قدرت در ذات خود فاسد، فاجر و تمرکزگراست. پس دولت به مثابه سازمان يافته ترين شکل قدرت، نماد آشکار فسادهاست. دولت‌های امروز دو دسته‌اند، يا نمايندگی از مردم دارند و يا يک سازمان قدرت هستند. در ديکتاتوری‌ها، دولت جز سازمان قدرت، يا ديوانسالاری قدرت چيزی نيست. در دموکراسی‌ها، دولت ترکيبی از نمايندگی و سازماندهی قدرت است. نقش دولت‌ها در تجاوزهای داخل (به نام امنيت) و خارج از کشور (به نام منافع ملی)، نقش سازماندهی قدرت دولتی است. و نقش دولت‌ها در اجرای حقوق ملی، نقش نمايندگی است. اما متأسفانه نقش نمايندگی‌ دولت‌ها به دليل اصل راهنمای قدرت در جهان امروز، ترکيبی از آزادی و قدرت است. کوشش ما به عنوان روشنفکر، اولا معطوف به تبديل دولت به مثابه سازمان قدرت به دولت به مثابه نمايندگی است. و از آنجا کوشش برای تبديل نقش نمايندگی از قدرت به آزادی است. از اين رو دولت نمايندگی و نيز دولت‌مردان نماينده، نقش اپوزسيونی قدرت را ايفاء می‌کنند. به عبارتی، حضور روشنفکران در دولت و سياست‌ورزی، نه در مقام سياستمداری حرفه‌ای با هدف قدرت، بلکه تنها در مقام اپوزسيون قدرت بودن (= نقش روشنفکری در سياست‌ورزی)، قابل توجيه است. اگر دولتی چنين مقامی را برنتافت، صرفاً به يک ديوانسالاری قدرت تبديل شده است. لذا با دولت به مثابه سازمان قدرت مخالف هستم و با دولت به مثابه نمايندگی و اجرای حقوق موافق هستم. ممکن است بپرسيد، چگونه اجرای حقوق بدون قدرت ممکن می‌شود؟ تفصيل اين بحث را در تضاد آزادی و قدرت منتشر کرده‌ام. اگر لازم بدانيد حتما برايتان ارسال خواهم کرد.
۴- درباره سياست عملی، هر چند از لابلای بحث‌ها آشکار است، و از قرار هيچيک از نوشته‌های اينجانب پس از سال‌ها انتشار به اطلاع شما نرسيده است، اما به اختصار خدمتتان عرض می‌کنم: اينکه شما می‌گوييد برنامه عملی شما برای ترافيک و يا لابد کنترل آلودگی و بيکاری و... چيست؟ راه حل‌ها از دو دسته خارج نيستند. يکم، راه‌حل‌هايی که از راه قدرت و سازمان‌های قدرت تحصيل می‌شوند و دوم راه حل‌هايی که از راه آزادی تحصيل می‌شوند. مخاطب راه‌‌حل‌های قدرت، دولت به مثابه سازمان قدرت است و مخاطب راه‌حل‌های آزادی نيروی محرکه جامعه و وجدان عمومی است. وجدان عمومی در انديشه راهنمای قدرت، هيچ جايگاهی ندارد. گفتن اين حقيقت ضروری است که کانون‌های قدرت، همواره به جای وجدان عمومی تا حدی به افکار عمومی اعتناء می‌کنند. از آنجا که افکار عمومی فرآورده هيجانات روزمره و قضاوت‌های سطحی و روزمره است، انديشه راهنمای قدرت با تهييج اين هيجانات و با تبليغات کوشش دارد تا از افکار عمومی مَحمَلی برای اعمال قدرت بسازد. اعتماد عمومی مهمترين نيروی محرکه وجدان عمومی و مهمترين محمل راه‌حل آزادی است. از اين رو انديشه راهنمای آزادی، به جای تهييج افکار عمومی، به جنبش اعتمادسازی روی می‌آورد (شرح مفصل را در سه مقاله به نام نيروی بديل آورده‌ام).
به منظور اينکه سخنان خود را کاربردی‌تر بسازم، يک مثال می‌زنم. از نقطه نظر آسيب‌شناختی، آنچه در ايران امروز بعد از انقلاب و به ويژه بعد از دوران اصلاحات، بيشترين آسيب را به جامعه وارد کرد، آسيب به اعتماد عمومی بود. در ادامه مثال خود توجه شما را نه به معضل ترافيک، بلکه به دهها و صدها معضل ديگر جلب می‌کنم. به عنوان مثال: به لحاظ آلودگی هوا، تهران آلوده ترين شهر جهان است. ايران در تصادفات جاده‌ای رتبه اول جهان را داراست. در ارتشاء و فسادهای اداری در زمره بالاترين کشورها هستيم. در مصرف انرژی ۶/۱ بار نسبت به متوسط مصرف جهان و ۱۷ بار بيشتر از ژاپن مصرف می‌کنيم. در اصراف آب هنگام استحمام و ظرفشويی، نفر اول در جهان هستيم. در آمار خودکشی و بزهکاری نفر اول جهان هستيم. در رواج فساد و خودفروشی سرآمد جهان هستيم. در مصرف‌گرايی و تجمل‌گرايی رتبه ويژه‌ای در جهان دارا هستيم. در طلاق و قتل‌های خانوادگی آمار‌ها وحشتناک است، در از هم گسيختن پيوند‌های اجتماعی و از بين رفتن سلسله مراتب اعتمادها (در خانواده در جامعه و در سازمان‌های کار) سرآمد جهان هستيم. در دروغگويی سرآمد جهان هستيم. اگر دروغگويی رابطه مستقيمی با ناامنی‌ها و فقدان چشم‌انداز روشن داشته باشد، در تاريکی چشم‌اندازها سرآمد جهانيان هستيم، در در در در در... اينها همه به غير از آمار عقب ماندگی‌های علمی و آمارها‌ی اقتصادی است که خود شما بيشتر واقفيد. شما فکر می‌کنيد، اگر تمام تيم‌های کارشناسی و تمام پرفسورهای دنيا و تما استراتژيست‌ها و مديران و تکنوکرات‌های آمريکايی و اروپايی از سراسر جهان جمع شوند، و کارآمدترين دولت دنيا را در ايران به وجود بياورند، می‌توانند يک به هزار اين معضلات را نه ده سال، بلکه بعد از ۵۰ سال ديگر حل کنند؟ من که بعيد می‌دانم. از اين روست که انديشه راهنمای قدرت جز سازمان قدرت و جز لطمه زدن به اعتمادها راه حلی نمی‌شناسد. و از اين رو که انديشه راهنمای آزادی جز در تهييج وجدان عمومی از راه اعتمادسازی، راه حلی برای اين مرزو و بوم نمی‌شناسد. از بختياری مردم ايران است که در ناخودآگاه تاريخی خود دارای چنان وجدانی و چنان نيروی محرکه‌ای هستند که هزار بار مشکلات بيش از اين را، در دم چون برف آب می‌کند. انقلاب اسلامی ايران شاهد و گواه آزاد شدن چنين نيروی محرکه‌ای بود. جنبش دوم خرداد در حال آزاد کردن مجدد چنين نيروی محرکه‌ای بود، که به موجب اعتياد دولت‌مردان به سازمان قدرت، در دم فروکش کرد.
اکنون دوست عزيز جناب مزروعی می‌خواهيد آسيب‌هايی را که در سال‌های اخير، خواه به وسيله دولت‌ها و خواه به وسيله گروه بندی‌های سياسی و خواه به وسيله روشنفکرانی که رقابت را مبنای کردوکار فعاليت‌های فکری و سياسی خود قرار داده‌اند، فهرست کنم، تا دانسته شود، سياست عملی واقعی در کجاست؟

علی مزروعی : بازهم توضيحات شما به ذهن من نمی‌نشيند. با اينکه بنده نسبت به آنچه نوشته‌ايد مخالفتی ندارم و آرزو می کنم که اين نظريات شما بتواند در عمل راهگشا و مفيد باشد . آنچه در مورد نوع عمل ما ايرانيان اشاره کرده‌ايد بنظرم گير کار همين جاست که ما ايرانيان در نقد و اعتراض نسبت به وضع موجود يد طولايی داريم، اما در مورد آنچه می خواهيم جايگزين وضع موجود کنيم آرمانگرا و خيال پرداز هستيم و از اينروست که به رغم چندين قيام و نهضت و انقلاب در قرن اخير هنوز اندر خم يک کوچه برای اداره کشور مانده‌ايم و همه سخن من با شما در اين است که نظريات شما نمی تواند الگويی برای اداره کشور باشد و اتفاقا توضيحات شما در باره دولت بيشتر مرا براين امرواقف کرد. ضمن اينکه تفسير شما را از سوره والشمس درست نمی‌دانم واينکه شما به اين سئوال من که همه انسان‌ها در عين برخورداری از حقوق برابر قادر و توانا به استفاده از آزادی به آن شکلی که شما ترسيم می‌کنيد نيستند، پاسخ نداده‌ايد و اينکه آيا به تفاوت‌ها در خلقت انسان‌ها و نه تبعيض باور داريد يا نه ؟خيال شما را راحت کنم که من ذهنم را درهيچ الگو و چارچوب فکری خاصی محبوس نکرده‌ام اما شما يک الگوی فکری بر پايه موازنه عدمی (که بنظرم در عالم نظراعتباری ندارد ) اختيار کرده‌ايد و تلاش می کنيد که بقيه امور و حتی تفسيرآيات قران را در اين الگوی بريزيد. نمونه‌اش همين موضوع ثنويت است که بنظرم هيچ ارتباطی با مسئله توحيد ندارد. چرا که خداوند در خلقت انسان ثنويت قرار نداده است که تناقضی با اصل توحيد داشته باشد، بلکه خداوند استعداد و قابليت فجور و تقوا را در نهاد بشر الهام کرده است و اين انسان‌ها هستند که بر پايه اختيار خود بسوی يکی از ايندو بحرکت در می آيند، به تعبير شما جهت توحيدی بسوی خير يا شرمی يابند و نه اينکه در آن واحد معجونی از خير و شر و ثنويت باشند! آنچه من از قرآن در می يابم اينکه نمی‌توان جامعه‌ای ساخت که درآن فساد و ظلم و دزدی و تباهی و...نباشد. چون اگرچنين جامعه‌ای را تصور کنيم بسياری از آيات قرآن موضوعيت خود را از دست می‌دهد. اما می‌توان جامعه‌ای ساخت که رخداد اينگونه وقايع درآن به حداقل برسد. به هرحال من فکر نمی‌کنم که امکان عملی شدن آنچه شما ذيل موضوع موازنه عدمی تبيين می کنيد، قابليت اجرا داشته باشد. همانگونه که در پاسخ قبلی متذکر شدم، هرگز نمی‌شود رفتار انسان‌های معدود را به جامعه تسری داد. چرا که اينان غايت القصوی همان نفس با تقوا را نمايندگی می‌کنند که حتما و لابد در برابرشان و بسيار بيشتر از آنان انسان‌هايی قرار دارند که غايت القصوی فجور را نمايندگی می کنند و با تمسک به استدلال شما می‌شود رفتار اينان را نيز به جامعه خيالی تسری داد. کلام آخر اينکه، مجموعه نظرات شما مبتنی برنوعی خوش بينی نسبت به خلقت و انسان‌هاست که من نيز اين چنين هستم، اما چون شما کلا رئآلسيم و واقعگرايی را قبول نداريد، آن بخش از وجود انسان را که جاه طلب و قدرت طلب و...است ناديده می گيريد و مشکل همين جاست. دوست عزيز۱۲۴هزار پيامبرو هزاران مصلح برای اصلاح بشر و ساخت جامعه‌ای سالم تاکنون آمده‌اند، اما نتوانستند به آنچه می خواهند برسند و به قول شما فقط توانسته‌اند کمی چهره جوامع بشری را انسانی‌تر کنند. بنده هم به همين فکر می‌کنم که اگر کمی از درد و آلام جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنم بکاهم، وظيفه‌ام را انجام داده‌ام. در حاليکه سياست عملی‌ای که نهايت از نظر شما در می آيد، يک انقلاب ديگراست. چون شما آورده‌ايد که اگر همه متخصصان عالم هم جمع شوند در شرايط فعلی نمی توانند مشکلات ما را حل کنند! نخير اگر کمی عقلانبت و تدبير در همين حکومت ما باشد، بسياری از مسائل ما حل می‌شوند. هرچند ممکن است ايده‌آل نباشد و به همين دليل است که امثال بنده در پی اصلاح در همين نظام هستيم .

احمد فعال: ۱- يک چيز بگويم که تا آخر کلام خود را گفته باشم. با اتوپيا‌سازی به شدت مخالف هستم. با آرمان نه تنها موافقم، از اين بيشتر، ما با آرمان زنده‌ايم. يکی از مهلک‌ترين بيماری‌ها در ايران امروز اين است که جامعه و به ويژه جوانان ما فاقد آرمان هستند. بی اعتمادی‌ها اولين آسيبی که به جامعه وارد می‌کنند، آسيب به آرمان‌های جامعه است. اما آيا جامعه آرمانی کاملا تحقق پيدا می‌کند و يا خير به عهده من نيست. تحقق جامعه آرمانی هم به عهده من نيست. اتفاقا کسی که در پی تحقق جامعه آرمانی است، نمی‌تواند قدرتمدار نباشد. اما جامعه آرمانی را تحقق‌پذير می‌دانم و لو ۲۰۰ سال و يا ۵۰۰ سال ديگر و لو در آخرت. تحقق آنهم بنا بر شواهد و تجربه‌های زمينی است. همه نکته ظريف اينجاست که يک تفاوت اساسی بين تحقق‌پذيری يک امر و تحقق‌ناپذيری همان امر وجود دارد. به قول سارتر، اگر تحقق برابری خواب و خيال باشد، اما باور به برابری می‌تواند الگويی برای تصميم گيری باشد. وقتی يک امر را تحقق‌پذير بدانيم، برنامه‌ريزی‌های ما در جهت آن قرار می‌گيرد. به عبارتی جامعه آرمانی، الگوی برنامه ريزی و تصميم گيری است. ولی اگر يکباره چون واقع‌گرايی دست خود را از هر نوع جامعه آرمانی بشوئيم و بگوييم جهان همين است که هست و تنها بايد کوشش کرد که از دردها و رنج‌های آن کاست، نوع تصميم گيری‌ها بنا به جهت قدرت و رقابت سامان می‌گيرند. اگر مخاطب من فرد دينداری نبود و يا يک روشنفکر لائيک بود، استدلال ديگری را با او مطرح می‌کردم. اما شما که يک فرد معتقد و متدينی هستيد، نمی‌توانيد در تحقق‌پذيری جامعه آرمانی ترديد کنيد. اين نوع اعتقاد اگر به اصل راهنما تبديل شود و تنها در سطح لغلغه لسان و حرف‌های مُد پيشگشی و روزمرگی نباشد، در تصميم گيری‌ها و اخلاق روزمره ما هم اثر می‌گذارد. به عنوان مثال، اگر حمل بر خودپسندی نباشد، اينجانب را بنا به عشق برابری و عشق آزادی، هنوز پس از ۲۶ سال سابقه کار در يک سازمان بزرگ، اجازه نداده‌ام تا نظافت‌چی روی ميزم را پاک کند و يا زير ميزم را جاروب کنند و... پس ملاحظه می‌کنيد که تأثيرها بسيار است و اگر بخواهم از آثار اين باور را بر رفتارها فهرست، می‌توانم نه از خود، بلکه از تجربه‌های روزمره فراوان بگويم.
۲- برداشت من از سور الشمس نمی‌دانم کجايش اشتباه است.
۳- تفاوت و اختلاف در خلقت به آن معنايی که می‌گوييد نيست. توجه داشته باشيد که بحث ما در باره حقوق، استعدادها و کرامت انسان است. در اين چيزها اختلاف وجود ندارد. انسان مجموعه‌ای از استعدادها و مجموعه‌ای از حقوق است. همين مجموعه‌هاست که به او کرامت می‌بخشند. اگر من و شما دارای استعداد گوناگون هستيم (که هستيم)، به دليل غفلت از حقوق و غفلت از استعدادهای خويش است. اگر بنا بود در استعدادها و حقوق، انسان به لحاظ آنچه انسان است (انسان به ما هو انسان)، نه به لحاظ آنچه که فعلا من و شما حی و حاضر وجود داريم، در استعدادها و حقوق متفاوت باشد، به غير از اينکه می‌پرسم، اگر اين تفاوت تبعيض نيست، پس چيست؟ چنين باوری انواع تبعيض‌ها و انواع نابرابری‌هايی را توجيه می‌کند که گفته می‌شود : به هر کس بهره‌ای است که مقتضی استعدادها و توانايی‌های اوست. اين عبارت و اين ادعا، تجاوزهايی را که به موجب روابط قدرت و سلطه در جامعه، افراد و طبقات اجتماعی را در موقعيت‌های مختلف قرار داده است، در محاسبه نمی‌آورد و نسبت به بود و نبود اين تجاوزها هم خيلی حساس نيست. بازهم می‌گويم که قائل شدن و پذيرفتن تفاوت در استعدادها و حقوق و يا عدم پذيرفتن آنها، دو نوع برنامه‌ريزی و دو نوع تصميم‌گيری و متعاقبا دو نوع اخلاق بجا می‌گذارد.
۴- استفاده برابر از آزادی‌ها را در يک نوبت پاسخ گفتم و در ابتدای يادداشت قبل هم عين آن را تکرار کردم. شايد اختلاف نظر اينجاست که شما امور واقع را در نظر داريد، البته که در امور واقع استفاده از آزادی‌ها برابر نيست، چنانچه اگر جهان را بی هدف و بدون خدا فرض کنيم، ممکن است تجاوزها به حقوق را ازلی و ابدی بدانيم. اينجانب صورت مسئله را به لحاظ نظری شرح دادم. يعنی جهانی را فرض کردم با اين خصوصيات. ما همه در جهان مفروض خود زندگی می کنيم. وقتی شما جهانی را با همين خصوصياتی که هست مفروض و مسلم می‌گيريد، برابر با اين مسلمات و مفروضات زندگی می‌کنيد. به عنوان مثال وقتی جهان مفروض من جهان برابری است، اگر در جهان امروز برابری نيست، من در خانواده خود و در بجا گذاشتن ارث و ميراث، بنا به مفروض برابری عمل خواهم کرد.
در تعريف ما از جهان مفروض، اشاره به تحقق "ج" است، هرگاه "الف" و "ب" وجود داشته باشند. اگر "الف" و"ب" وجود نداشته باشند، کوشش من برای تحقق آنهاست. مگر آنکه آنها را اساسا تحقق‌ناپذير بدانيم. اما وقتی تحقق آنها در قلمرو فردی و در يک جمع کوچک امکان‌پذير بدانيم و به علاوه جهان را هدفمند بدانيم، مسئوليت ما و تلاش‌های ما معطوف به تحقق آنها به قدر طاقت ماست. اگر شما بگوييد، "الف" و "ب" هرگز تحقق پيدا نمی‌کنند، تا "ج" در جهان مفروض شما تحقق پيدا کند، اين همان بحث تحقق‌پذيری و عدم تحقق‌پذيری است که در آغاز شرح داده شد. وقتی شما فرض را بر اختلاف در اصل خلقت می‌گذاريد، به آنچه هم در خصوص استفاده از برابر از آزادی‌هاست نخواهيد رسيد. اما اگر فرض خود را تغير دهيد، به نظر مشترک خواهيم رسيد.
۵- همين که می‌گوييد انسان در آن واحد معجونی از خير و شر نيست، پس اختلاف نظر با هم نداريم و نظر ما در توحيدی بودن فطرت انسان يکی است. و از ثنويت گرايی خارج می‌شويم. همان گونه که مرحوم مطهری در کتاب عدل الهی به درستی شرح می‌دهد، شر امر عدمی است. جزء وجود انسان نيست. شر حاصل از خود بيگانگی و پوشيده شدن انسان با حقوق ذاتی خود (= خير) است.
۶- مشکل اين نيست که افکار و عقايد خود را با الگويی و يا اصولی تطبيق می‌دهيم. مشکل اين است که الگوها و اصول چنان سخت و متصلب باشند که حق آزادی و حق انتخاب کردن را از انسان سلب کنند. آزادی حدپذير نيست، الگو و اصولی که فضای انديشه را محدود کنند، ضد آزادی هستند. اما الگويی که بر بيان آزادی استوار باشد، مقوم توليد انديشه می‌شود. موازنه عدمی يعنی نفی هر گونه رابطه قوا و رابطه زور ميان انسان با انسان، انسان با جامعه و انسان با طبيعت است. وقتی ذهن انسان از زور و روابط قدرت آزاد شود، هم نقدپذير می‌شود و هم مولد. موازنه عدمی تئوری يا فرضه خاصی نيست، بلکه تنها روش آزاد شدن انديشه از محدوده‌های قدرت ساخته است. پس مطمئن باشيد موازنه عدمی مزاحم همزبانی و تضارب افکار ما نخواهد شد. يکی از ويژگی‌های موازنه عدمی اين است که وقتی ذهن از زور خالی می‌شود، از تناقض گويی هم خالی می‌شود. زيرا زور و قدرت آبستن توليد تضادها و تناقض‌هاست. اگر خداوند توفيق دهد، همه کوشش ما اين است که تناقض نگويم، چه آنکه دروغ گفتن بدون تناقض گفتن محال است. اکنون تا چه حد در اين راه موفق شوم، به صداقت و تلاش ما بستگی دارد. به علاوه موازنه عدمی يک انديشه راهنماست. شما اگر در اين مکتوبات ملاحظه کرده باشيد، اينجانب را کوشش بر اين است که همه سوالات را بر اساس انديشه راهنمايی پاسخ بگويد که از قول و بيان انديشه‌ورزان غربی گرفته نشده است. به عبارتی، اين انديشه فراورده و توليد انديشه درونی است. اما اگر قول اين فيلسوف و آن فيلسوف را از روشنفکران ما بگيرند، به جز تحليل‌ها و گزارش‌های ژورناليستی، حرف خاصی برای گفتن ندارند. اتفاقا يکی از دلايل ناتوانی اصلاح‌طلبان و تناقض‌های بی‌شمار در انديشه‌ها و رفتار آنان، فقدان انديشه راهنماست. نه تنها اصلاح‌طلبان، بلکه اغلب روشنفکران ايرانی پس از ناکامی‌های انديشه چپ روانه و سوسياليزم، چيزی بيش از انديشه ليبراليزم در سر ندارند. گمان نبريد وقتی گفته می‌شود به هيچ الگوی فکری متعهد نيستيم، انسان آزاد آزاد می‌شود؟ در اين رابطه بحث‌ها بسيار است، تفصيل آن را در مقاله‌ای به نام حقيقت و هويت و ايدئولوژی شرح داده‌ام. اگر وارد اين بحث شويم، بحث‌ها پراکنده‌تر می‌شوند.
۷- جاه طلبی و قدرت طلبی بخشی از وجود انسان نيست. اين حرف با آن گفته که با يکديگر به نظر مشترک رسيديم و انسان را توحيدی معرفی کرديم تناقض دارد. اضافه کنم که قدرت از خود هستی ندارد، اما ذات انسان هستی‌دار است. انسان منظومه‌ای از حقوق و آزادی است، لذا آزادی بر خلاف قدرت، مانند خود انسان هستی دار است. قدرت تاريکی و نيستی است و متقابلاً آزادی روشنايی است. از خود بيگانه شدن انسان يعنی تاريک شدن انسان بر خود، لذا قدرت کوشش دارد تا از راه تاريکی (زد و بندهای پنهانی، سانسور، محرم و نامحرم کردن چيزهای که به حقوق انسان مربوط هستند و...) بخشی از هستی انسان را تصرف و به نيستی برگرداند. به شما دوست عزيز پيشنهاد می‌کنم مقاله تضاد آزادی و قدرت و تابوهای قدرت نوشته اينجانب را بخوانيد. مطمئا هستم استفاده خواهيد برد. اگر لازم دانستيد بگوييد تا ارسال شوند.
۸- در خاتمه اضافه کنم که موافق انقلاب ديگر نيستم. مگر وقتی از دوم خرداد ياد کردم اشاره به انقلاب ديگر بود؟ معتقدم که ما بايد به دوران مرجع انقلاب بازگشت کنيم. راه کار عملی هم ارائه شد. آيا اعتمادسازی و ايجاد جنبش اعتمادسازی و تشکيل يک جمع سياسی که به هيچ مصلحتی زير بار دروغ نمی‌روند و هيچ مصلحتی را بالاتر اجرای حقيقت و بيان حق گفتن نمی‌شناسند، راه کار عملی نيست؟ آيا وقتی نيروهای ملی‌- مذهبی هزار و يک دليل می‌آورند که در انتخابات شرکت نمی‌کنند، ولی در به زنگار انتخابات بدون رفع شدن يک از آن هزار دليل، در انتخابات شرکت می‌کنند، به اطمينان و اعتماد مردم خيانت نمی‌کنند؟ آيا وقتی آقای خاتمی می‌گويد جز زير بار يک انتخابات آزاد، رقابتی و عادلانه نمی‌رود، بدون اينکه حداقل آن شرايط تامين شود و به گفته اصلاح طلبان يک انتخابات پادگانی برگزار شد، به اعتماد مردم خيانت نمی‌شود؟ آيا وقتی مصلحت حقيقت نگفتن را بدون اينکه مردم چنين مصالحی را تشخيص دهند و بدون اينکه چنين مصلحتی را نيابت از مردم بگيرد، بر عهده می‌گيرد، خيانت به اعتماد مردم نيست؟ تنها دروغ نگفتن (که اگر اين ادعا راست هم باشد) شرط سياست ورزی صادقانه و روشنفکرانه نيست. از بيان حق و حقيقت بازنماندن شرط اساسی اين سياست‌ورزی است. خاصه آنکه مجاز نيستيم که بدون نيابت گرفتن از مردم، حقيقتی را پنهان کنيم که به حقوق آنها مربوط می‌شود. آيا اگر کسی پيش از انتخاب چنين خط رسمی برای مردم بکشد و بگويد بعضی از حقايقی که به حقوق شما مربوط است، من به مصلحت انديشی خود آنها را کتمان خواهم کرد، شما فکر می‌کنيد، مردمی بايد چقدر دچار عدم بلوغ و کوته فکری باشند که به چنين انتخابی تمکين کنند؟ آبا وقتی روابط پنهانی با قدرت و حل و فصل معضلات را از راه قدرت تشخيص می‌دهند، (راه حلی که آقای رفسنجانی متخصص آن بود و هست)، و بدين ترتيب نيروی محرکه جامعه را به پشيزی نمی‌خوانند، خدمت به اعتمادسازی است و يا سلب اعتمادهاست؟ آيا مجموعه مشکلاتی که فهرست شدند، دليل کافی نبود که از هيچ دولتی کاری ساخته نيست و جز با برانگيختن نيروی محرکه وجدان عمومی به اعتماد، به کار و توليد، به هيجان رشد، کاری از پيش نخواهد رفت؟

علی مزروعی : از اينکه به علت سفر و عدم دسترسی به اينترنت پاسخگويی بنده به تاخير افتاد عذرخواهی می کنم . اما پاسخ :
۱- بنده از نظرات شما جز جامعه‌ای اتوپيايی و نظامی آرمانی در نمی‌يابم و به نظرم اينکه شما ادعا داريد دنبال اتوپيا نيستيد کفايت از موضوع نمی‌کند. چون همه مدعيان همين ادعا را دارند. اين مخاطبان شما هستند که بايد بر يک چنين مدعايی صحه نهند.
۲- در مورد آرمان بايد تعريف مشترک داشته باشيم تا بتوانيم بحث را ادامه دهيم و شايد من ترجيح دهم که بجای آن واژه هدف را بکاربرم، البته اهدافی که کاملا تعريف و تبيين و قابل اندازه گيری و ارزيابی باشد. چرا که وقتی ما واژه کلی آرمان را بکار می بريم، بدون آنکه تعريف و تبيينی از آنها شده باشد، در نهايت بدام اتوپيا می‌افتيم و بهشت‌سازی بر روی زمين! و اگر بين اين آرمان‌ها (وبه تعبير من اهداف) و واقعيت‌ها (که شما بطور کلی رئالسيم را باور نداريد ) پلی برقرار نباشد و اينکه جامعه بشری ( ونه افراد و يا جمع‌های کوچک مثالی ) چگونه و با چه ابزاری و در چه زمانی می‌تواند به اين آرمان‌ها دست يابد، قطعا جز اتوپيا نخواهد بود .
۳- بنده بر خلاف شما براين باورم که آرمان نداشتن جوانان ما بنفع جامعه ماست! تجربه تاريخی ما نشان داده که از دل آرمانگرايی نسل هم عصر بنده جز خشنونت و کشتاردر نيامد با آنکه آنان از نخبه ترين و بهترين‌های اين کشور بودند !جوانان امروز ما بدنيال اهداف دستيافتی و در درجه اول زندگی بهتر مادی هستند و اين لازمه عقلانی زندگی در دنيای معاصر است و اتفاقا اين نوع نگرش به زندگی با نظريه موازنه عدمی شما می‌خواند و نمی‌دانم چرا از وجود آن اعلام نگرانی کرده‌ايد ؟
۴- وعده به ۲۰۰ يا ۵۰۰ سال ديگر دادن از نظر من وعده به عدم است و جای هيچ ملاک و معياری برای درستی يا نادرستی نظر شما باقی نمی گذارد و اينگونه سخن گفتن خود دليل ديگری بر اتوپياباوری است .
۵- برداشت من از آموزه‌های دينی اينگونه نيست که در پی جامعه‌ای آرمانی باشم، همانگونه که در نظر قبلی نوشتم از نظرمن ساختن جامعه‌ای که در آن خبری و اثری از فساد و سرقت و زنا و...نباشد ممتنع است واگر در قرآن ما آياتی برای مجازات سارق و زناکار و...داريم به همين دليل است که در جامعه اسلامی وقوع اين رخداد‌ها مفروض و حکم آن صادر شده است . اتفاقا از نظر من بزرگترين امتياز اسلام قدرت انعطاف و همراهی آن با واقعيت‌های زمانه است و البته اينکه هر مسلمان وظيفه دارد تا آنجا که می تواند در جهت کاهش مفاسد ونواهی(نهی از منکر) وانجام اصلاحات و معروف‌ها تلاش نمايد و در اين مسير جامعه اسلامی می تواند روزبروز بهتر و بهتر شود شکی نيست .
۶- استناد شما به کتاب عدل الهی استاد مطهری رافع مشکل نيست. چرا که من امر شر را عدمی نمی‌دانم.
۷- با اينکه شما خيلی تلاش داريد اين نظريه موازنه عدمی را به بنده بفهمانيد و با اينکه مقالات مورد سفارش شما را مطالعه کردم، اما باز هم متوجه اين نظريه و برداشت‌های شما در عرصه حيات اجتماعی و اداره جامعه نمی‌شوم و درنمی يابم چه راهکار عملی از درون آن می}تواند برای حل مشکلات امروز جامعه‌ ما درآورد. اگر شما بجای توضيح و تشريح اين نظريه به راهکارهايی که می‌شود بصورت روشن وجزيی و يک دو سه، برای امروز جامعه مان بپردازيد، آنگاه بنده بهتر می‌توانم اين نظريه را دريابم وگرنه فکر نمی‌کنم ادامه اين بحث بجايی برسد . راهکار تشکيل جمع که از توی هر نظريه‌ای در می‌آيد، بلکه بايد ديد اين جمع چه راهی را می‌خواهد بپيمايد که متفاوت از ديگران است و به نتيجه هم می‌رسد يا نه ؟
۸- اينکه در آخر گريز به صحرای کربلا زده‌ايد و تقريبا همه نيروهای اصلاح طلب را از دم تيغ گذارنده‌ايد و ايضا بنده را! البته حق شماست ونوشتن اينگونه هم بسيار رايج و رواست در کشور ما، اما آيا شما نيروی ديگری بدون اين عيب و نقص‌ها می‌شناسيد؟ اگر می شناسيد معرفی نماييد تا مردم زير علم آنها سينه زنند و اگر نمی‌شناسيد اينگونه به ديگران نتازيد. چرا که با توجه به شرايط ايران معلوم نيست اگر ديگرانی به ميدان بيايند بتوانند اينگونه که شما آرزو داريد عمل کنند. مگراينکه باز شما دنبال يک نيروی مثالی در عالم خيال باشيد! دوست عزيز! شما در اين عالم کدام سياستمدار يا نيروی سياسی را می شناسيد که مرتکب خطا يا ضعف نشده باشد؟ و آنگونه باشد که شما آرزو داريد؟ به نظر من عالم سياسی عالم آزمون و خطاست و اينگونه نسيت که شما تصور کرده‌ايد و آرزو داريد. برای من اين نوشته شما شعر مولوی را تداعی می کند، شيخی با چراغی گرد شهر برای يافتن آدمی می‌چرخيد اما به او گفته شد می‌يافت نشود ...

احمد فعال : ۱- هدف گرايی دارای دو معنی است. در يک معنی هدف‌گرايی مکمل آرمان‌گرايی است و در معنای ديگر ضد آرمان‌گرايی است. توضيح اينکه، همانطور که اريک فروم در آثار خود به خوبی شرح داده است، يکی از بيماری‌های جامعه‌های امروز و انسان‌های امروز هدف‌گرايی است. هدف‌هايی که از خلال سود و زيان کردن چيزها تحصيل می‌شوند، از نقطه نظر روانشناختی انسان‌گرا، بيماری محسوب می‌شود. جامعه‌های امروز و متعاقب آن افراد به شدت محاسبه گر و کاسبکار شده‌اند. محاسبه علامت عقلانيت است، ولی محاسبه‌گری نوعی جهان بينی است که از عقلانيت ابزاری و کاسبکارانه ناشی می‌شود. ليبراليزم نو که هابرماس از آن به عنوان ليبراليزم وحشی ياد می‌کند، مروج اين جهان بينی است. علامت بيماری اينجاست که افراد و جامعه‌ها آنقدر در هدف‌های روزمره و جريان پيشرفت و توسعه مسخ می‌شوند که از جزئيات زندگی، محيط پيرامون و روشها و هنجارهای اخلاقی‌ای که به هدف دست می‌يابند، غفلت می‌کنند. جهان‌بينی محاسبه‌گری آدم‌ها و جامعه‌ها را به شدت سطحی کرده است. تجاری شدن فرهنگ، مدرک‌گرايی، محاسبه سود و زيان علم و دانش، کاسبکار شدن اساتيد دانشگاه، رقابت‌های تخريبی برای کسب جاه و رفاه زندگی، غفلت از تجاوزها به حقوق، رخت بستن يا سست شدن روحيه گذشت وفداکاری، سست شدن پيوندهای اعتماد و عشق‌ورزی، همه در نتيجه رواج اين جهان‌بينی بدست آمده‌اند. ايده توسعه و پيشرفت چنان جامعه‌ها را مفتون خود گردانده که فغان از روشنفکران غرب چون آلن فينکل کروت در آورده است که، توسعه و پيشرفت بس است، کمی هم به سرچشمه نابرابری‌ها و تبعيض‌ها بپردازيم. چرا جنگ وجود دارد؟ چرا بشر در از ميان بردن خصومت‌ها از گذشته ضعيف تر و ناتوان تر شده است؟ چه بگويم، که شما هيچ ديدگاه انتقادی نسبت به جامعه‌های امروز و فراورده‌های دنيای مدرن نداريد. تمام نگرش و برداشت شما در باره جامعه، جوانان، آرمان و اهداف از يک سو تسليم در برابر مظاهر مدرنيزم است و از سوی ديگر واکنشی است به چپ روی‌های استالينی و کودکانه دهه اول انقلاب. از همين روست که تمام آنها که از رژيم جمهوری اسلامی قهر می‌کنند، چون فاقد انديشه راهنما هستند، چنان در برابر مظاهر تمدن غرب وازده می شوند که آدمی را از اين همه حقارت در شگفت می ماند. فهرستی از اين روشنفکران وازده را می توانيد پيشاروی خود داشته باشيد. چگونه است که آثار لمپنيزم اجتماعی، اباحه گری و ويران شدن در سرگرمی‌ها را در جوانان نمی‌بينيد و تنها شکر می کنيد چه خوب است که آنها دنباله رو جوانان خشونت‌گرای دهه شصت نشدند. و کسانی در زمره همان ليست، خدا را شکر می‌گويند که جوانان دنباله رو شريعتی نيستند که از آرمان خشونت‌گرايی تبعيت کنند. آنها از خشونت پرهيز می‌کنند، ليکن از جهان‌بينی محاسبه گری و روحيه معامله‌گری که خشونت محض است، غفلت می‌کنند. و اين همه خشونت‌ها که در روز در عرصه‌های مختلف زندگی اتفاق می‌افتد، ناديده می‌گيرند.
برای اينجانب قابل درک است که وقتی بعضی با نفرت از خشونت انقلابی ياد می‌کنند، بيش از هر چيز نفرت خود را از خويشتنی ابراز می‌کنند، که با خشونت و قهر متولد شد. خويشتنی که در آغاز تکوين و تولد جز خشونت و تخريب و قهر هيچ انديشه‌ای در سر نداشت. آنها چون خود مصدر خشونت بودند و ابزار کار انتگريسم اسلامی شدند، به جای ملامت کردن خويشتنی، به ملامت کردن انقلاب می‌پردازند. خشونت را به انقلاب نسبت می‌دهند تا از رهگذر آلوده کردن انقلاب، خويشتنی را مبرا کرده باشند. حقيقت اين است که انقلاب ضد خشونت است. اين تعبير از انقلاب را مخصوصا به کار نمی‌برند، تا کارهای ناصواب و خشونت آميز خود را از راه نسبت دادن به انقلاب مبرا کنند.
باری هدف داشتن زمانی بر ضد آرمان‌گرايی است که در جهان بينی محاسبه‌گرايی و هدف‌گرايی همه چيز در حد ابزارشدن تقليل پيدا می‌کند. آيا جامعه امروز را در نمی‌يابيد که همه چيز و حتی منزلت و کرامت انسان، تا دموکراسی و حقوق بشر نزد سياستمداران تا رابطه‌ها و دوستی‌ها و خويشی‌ها نزد عوام، تا دانش و علم نزد جوانان تا اساتيد، همه و همه چيز به ابزار تبديل می‌شوند؟ جوانان وقتی فاقد آرمان هستند، يعنی دغدغه تبعيض‌ها و نابرابری‌ها را در جامعه ندارند، يعنی در برابر تجاوزها به حقوق افراد و جامعه بی‌تفاوت هستند. آيا باز هم معتقد هستيد که خوب است جوانان ما آرمان ندارند؟
۲- ايجاد پل ميان آرمان و واقعيت مبهم است. شما وقتی واقعيت را در امرهای واقع تقليل می دهيد، و از آرمان اتوپيا می‌سازيد، حق با شماست که در پی پل رابط بگرديد. بسياری از امرهای واقع مثل نابرابری‌ها و تبعيض‌ها، مثل بسياری از سرگرمی‌ها و بسياری از توليدات تخريبی، مثل بسياری از رابطه‌ها و... جز تجاوز به واقعيت نيستند. وقتی ذهن خود را از دنيای مجازی آزاد کنيم، واقعيت جز آزادی نيست. و در اين ميان آرمان‌ها چيزی جز رسيدن به واقعيت ناب نيستند. مسئله اين نيست که چگونه ميان دنيای مجاز و دنيای واقعی پل ايجاد کنيم، اتفاقا همه مسئله ويران کردن پل‌هاست. ويران کردن پل‌ها اتفاقا از بنا کردن پل‌ها کار ساده تری است. کافی است هر فرد از همين امروز دروغ نگويد و خود را از هر گونه رابطه قوا آزاد کند، خواهد يافت که چگونه واقعيت مثل نفس کشيدن در دستان اوست. تفصيل اين بحث ما را از جاده تفاهم دور می‌کند. اما اگر مرادتان از ساختن پل ارائه راه حل‌هاست، جلوتر به دو رويکرد متفاوت نسبت به راحل‌های اشاره خواهم کرد.
۳- من تحقق جامعه آرمانی را به ۲۰۰ يا ۵۰۰ سال آينده موکول نکردم. همه بحث من تحقق پذيری آن و لو در هر زمانی بود. و بيشتر از آن، بحث من در باره نفس تحقق‌پذيری آرمان‌ها بود، که نشان دادم چگونه اين طرز فکر در برداشت و در نوع الگوسازی و برنامه ريزی ما مؤثر هستند. و شما صريحا از تحقق‌ناپذيری آن سخن می‌گوييد. تنها می‌گوييد تلاش ما بايد معطوف به کم کردن جرم و جنايت و بزهکاری باشد. اکنون به منظور اثبات ادعای خود (تحقق‌پذيری جامعه آرمانی) از همين عبارت شما استفاده می کنم. سوال اينجاست که آيا گزينه «تلاش برای کم کردن جرم و جنايت» تحقق پذير است و يا خير؟ اگر تحقق پذير نيست و جرم و جنايت هرگز کاهش پيدا نخواهد کرد، پس چگونه ديگران را به طرح «تلاش برای کم کردن جرم و جنابت» دعوت می کنيد؟ اگر تحقق‌پذير است و روزی روزگاری با تلاش‌ها و برنامه ريزی‌ها، از حجم جرم و جنايت کم شد، پرسيده می‌شود که آيا تلاش بشر از آن پس متوقف می‌شود و يا باز هم کسانی مثل شما پيدا می‌شوند که می‌گويند «بايد برای کاهش جرم و جنايت تلاش کرد»؟ گمان ندارم بگوييد که تلاش بشر متوقف می‌شود، زيرا خلاف آموزه‌های دينی و جرم شناختی است. و اگر می گوييد تلاش بشر نبايد متوقف شود، و همينطور در هر مرتبه ميزان جرم و جنايت سير نزولی کمتر و کمتر و کمترتر به خود گرفت، آبا با اين سلسله استدلال به محو جرم و جنايت حکم نکرده‌ايم؟ آيا چنين برداشتی از صورتبندی خود شما، حکم به تحقق‌پذيری آن نداده‌ايم؟
۴- وقتی خواستيد که از راه کارها سخن بگويم، از اعتمادها به مثابه مهمترين راه کار سخن گفتم. و وقتی خواستم از اعتمادها سخن بگويم، جز اشاره به بعضی از امور واقع و آنجا که اعتمادها رخت بسته‌اند، چه راهی پيشارو داشتم؟ و وقتی که به امور واقع اشاره کردم، برای آنکه توجه شما را به تأثيرهای مستقيم بر زندگی مردم جلب کرده باشم، ناگزير از تجربه‌هايی مثال زدم که به گروه بندی‌های سياسی و از جمله به دولت اصلاحات مربوط می‌شد. شما بفرماييد، چه راهی پيشارو داشتم؟ ای کاشک اشاره می‌کرديد، کجای کلام دوستتان اشتباه بود؟
اجازه بدهيد يک نکته با اهميت را با شما مطرح کنم . به عقيده اينجانب يک تفاوت اساسی ميان يک روشنفکر اجتماعی با يک سياستمدار حرفه‌ای در نوع مخاطب سازی اين دو وجود دارد. اگر نخواهيم هر يک از طرفين اين گفتگو را به يکی از اين دو نحله انتساب دهيم و تنها از باب تشريح يک واقعيت به تعقيب اين بحث بپردازيم، انتخاب مخاطبان شايد مهمترين رويکردی است که ماهيت يک طرز تفکر را روشن می‌کند. يک سياستمدار حرفه‌ای چون قدرت را هدف قرار می‌دهد، مخاطبان خود را از ميان افراد و گروههايی انتخاب می‌کند که دارای بيشترين سهم قدرت هستند. شايد بيراه نگفته باشيم که مهمترين پرسش درباره يک جريان فکری، پرسش درباره مخاطبان اوست. نوع مخاطبان نشان می دهد که هم دغدغه‌های فکری يک جريان سياسی چيست و هم چه کسانی و چه گروه‌هايی برای رسيدن به هدف‌ها اهميت دارند. اينجانب را در بيش از يک صد مقاله در چند ساله اخير، به ندرت انتقادی متوجه جريان محافظه کاری نموده است. زيرا از يک سو معتقدم، غير ممکن است کسی بدون انکار خدا و بدون انکارآشکار حقيقت، به آسانی دروغ بگويد. لذا انتقاد کردن به چنين کسی، که خود می داند و به صد اغراق بيش از آن نيز جامعه می‌دانند که در پی چيستند، چه کمکی به جريان رشد اجتماعی می کند؟ ثانياً، مخاطب سازی نوع ديگری از تعيين جهت گيری‌های تقاضاهای ماست. هر جا که نيروی محرکه اصلی رشد و تغيييرات اجتماعی را شناسايی کنيم، در نتيجه تقاضای خود را به همانجا انتقال می دهيم. اينجانب کسی را که به آشکارا دروغ می گويد و به آشکارا حقيقت را انکار می‌کند، نه نيروی محرکه رشد، بلکه نيروی محرکه غی می‌شناسد. و لذا، نه ضرورت مبرمی به انتقاد کردن بدانها می‌يابد و نه ضرورتی به تقاضا بردن نزد آنها می‌شناسد. اگر اينجانب بيشترين مقالات و انتقادات خود را متوجه اصلاح طلبان و روشنفکران نموده است، از اين روست که آنها را مخاطب خود می‌شناسد و همه اميد خود را به آزاد کردن اين نيروی محرکه سياسی – اجتماعی می‌شناسد. لذا خوب بود انتقادها را از سر دوستی دريافت می‌کرديد، نه ناسزا، يا سری به کربلا زدن. اکنون که بحث مخاطب سازی به ميان آمد، آيا تا کنون از خود پرسيده‌ايد که اصلاح طلبان چه کسانی را مخاطب خود قرار داده‌اند؟ آيا بيشترين حجم انتقادهای شما وقتی متوجه محافظه کاران است، وقتی بيشترين دغدغه شما، متقاعد کردن آنهاست، آيا جز آن است که اولاً از نظر اصلاح طلبان، مخاطب اصلی محافظه کاری است و ثانياً، مهمترين نيرويی که پاسخگوی تقاضای خود می‌شناسند، گروه محافظه کاری است؟ آيا چنين نيست که هر گاه مدير مسئول نشريه کيهان کوچکترين انتقادی به اصلاح طلبان به عمل می‌آورد، دوستان شما تمام هم و غم خود را پاسخ گفتن بدان می‌يابند، ولی هيچگاه به مبرم‌ترين و اصولی‌ترين انتقادها پاسخ نمی‌گويند، تنها به اين دليل که آنها را مخاطب خود نمی‌شناسند. آيا در دوره اصلاحات نبود که اينجانب دهها مقاله تحليلی و انتقادی به اصلاحات و اصلاح طلبان وارد نمود، اما دريغ از يک سطر پاسخ يافتن. تا جايی که در سه شماره، مقاله‌ای در بيان اسطوره ناشنوايی نوشت.
اگر يک سياستمدار حرفه‌ای به جهت هدف قرار دادن قدرت، مخاطب خود را گروه بندی‌های قدرت می‌شناسد، يک روشنفکر اجتماعی به جهت آگاهی و به جهت آزادی و به جهت آنکه اصلی‌ترين نيروی محرکه رشد و آزادی را بيرون از روابط قدرت می‌شناسد، مخاطب خود را جايی می‌شناسد که امکان رشد و آزادی در آنجا بالقوه وجود دارد. شايد يکی از دلايل ناهمزبانی ما، علاوه بر دغدغه‌های متفاوت، تفاوت در مخاطب سازی باشد. و از همين روست که همواره توجه شما را به سلسله‌ای از مقالات خود جلب نموده‌ام تا شايد مطالعه آنها به نوعی ما را به همزبانی نزديک کند. و از همين روست که برابر با اشارات قبلی مجددا اعلام می‌کنم، هر نوع پيشنهادی خواه در مطالعه کردن و يا راه حل‌های ديگری که در نظر شما وجود داشته باشد که ما را به همزبانی نزديک کند، اينجانب با طيب خاطر استقبال خواهم کرد.
شايد از همين روست که راه حل‌ها و راه کارهايی که يک فرد در مقام روشنفکری ارائه می‌دهد، با راه حل‌هايی که يک سياستمدار حرفه‌ای ارائه می‌دهد، بيش از هر چيز با نوعی تفاوت زبانی و ادراکی مواجه می‌شوند. با اين وجود همين که دو طرف می‌پذيرند که با يکديگر گفتگو کنند، در صورت رعايت پيشنهادهای يکديگر، دستيابی به زبان مشترک راه دوری نخواهد بود.
واقعيت اين است که دوستان اصلاح طلب بعد از ۳۰ سال تجربه دولتمداری و مديريت، دارای انديشه دولت محور هستند. روشنفکرانی نيز که در اين ميان پديد آمده‌اند ، حداکثر در زمره روشنفکران حرفه‌ای محسوب می شوند که دولتمداری را با نخبه‌گرايی پيوند داده‌اند. اين روشنفکران هرگز نتوانسته‌اند در زمره روشنفکران انتقادی و مستقل ظاهر شوند. نقطه مشترک روشنفکران حرفه‌ای با سياستمداران حرفه‌ای در شيوه مخاطب سازی آنهاست. از اين رو وقتی جريان مخاطب سازی را از دولتمداری، به مدار باز اجتماعی وجدان انتقال می‌دهيم، برای يک سياستمدار حرفه‌ای و حتی برای يک روشنفکر حرفه‌ای کاری در خور راه حل‌ها نيست. اگر بخواهم در اين باره بحث کنم، طول کلام از حد می‌گذرد. تنها اگر لازم دانستيد اين بحث را به اضافه بحث انسانشناختی را که از شما خواستم مستند به يک آيه قران کنيد، به بعد موکول می‌کنم.

تفاوت‌ها و تضادها در انسان و جامعه، مناظره مکتوب با علی مزروعی (بخش پايانی)
مناظره حاضر که دو بخش از آن تا کنون منتشر شده است، اکنون بخش پايانی آن ارائه می‌شود. باشد که با ادامه گفتگو ميان روشنفکران اين سرزمين، تجربه‌ها از راه يافتن يک انديشه راهنما که در خور فرهنگ ايرانی باشد، با يکديگر پيوند برقرار کنند.
تکرار مقدمه
شايد يکی از دلايل فقدان جريان انديشه در ايران، فقدان يک انديشه راهنما در خور فرهنگ ايرانی است. از عهد باستان تا کنون انديشه‌ها و فرهنگ‌های مختلفی به ايران وارد شده‌اند. دو موج اسلام‌گرايی و يونانی‌گرايی از مهمترين آنها بودند. دموکراسی، آريستوکراسی و منطق سه پيام مهم فرهنگ يونانی بودند. و انديشه برابری، يکتاپرستی و رستگاری مهمترين شاخصه‌های فرهنگ اسلام‌گرايی شمرده می‌شدند. خود ايرانيان از عهد باستان واجد فرهنگ برابری و انسان‌دوستی بودند. حاصل جمع و تفريق اين سه فرهنگ اين بود که پيام دموکراسی و برابری از ورودی فرهنگ‌های يونانی و اسلامی حذف و پيام‌هايی چون آريستوکراسی و منطق در انديشه‌ورزان ايرانی جذب شدند. اين پيام‌ها وقتی کنار يکتاپرستی و رستگاری قرار گرفتند، هم از محتوای ايرانی بودن خارج شدند و هم از برقراری يک انديشه راهنما که در خور فرهنگ ايرانی باشد، عاجز ماندند. هر چند دموکراسی در يونان بر اصل نابرابری و فلسفه آريستوکراسی شکل گرفت، و جامعه مدنی عصر پيامبر همين دموکراسی را بر اصل برابری تجربه کرد، اما آنچه که در انديشه‌ورزان ايرانی و اسلامی ادامه پيدا کرد، تجربه‌هايی نبودند که با دو عنصر ذاتی فرهنگ ايرانی يعنی برابری و انسان‌گرايی، همآواز باشند. نتيجه اين شد که انديشه ايرانی همواره در کشاکش دهر از پيوند با عناصر برابری و آزادی بازماند. سه انقلاب بزرگ در يک صد ساله اخير، می‌توانستند هر يک نقطه شروع همآوازی يک جريان انديشه باشند؛ اما از نابختياری مردم اين سرزمين بود که به دلايل استبداد ديرپای ايرانيان از يک سو و مصرف‌گرايی روشنفکران از سوی ديگر، تجربه‌ انديشه راهنمای آزادی و برابری در نيمه‌های راه متوقف شدند. باشد که با ادامه گفتگو ميان روشنفکران اين سرزمين، تجربه‌ها از راه يافتن يک انديشه راهنما که در خور فرهنگ ايرانی باشد، با يکديگر پيوند برقرار کنند.
مناظره حاضر که دو بخش از آن تا کنون منتشر شده است، اکنون بخش پايانی آن ارائه می‌شود. اگر در طول بحث پاسخ های آقای مزروعی کوتاه‌تر می‌آيند، اين به عهده او بود که کوتاه سخن بگويد و يا شرح بيشتری در باره ديدگاه‌های خود ارائه دهد. چنانچه وقتی متن را به پايان بردم به ايشان خاطر نشان شد که او مخير است که مطالب ديگری را پس از بازبينی کل متن بدان بيافزايد. اما او انتشار همين متن را بلامانع دانستند.
توضيح اينکه: پس از اتمام اين گفتگو و ارسال متن کامل آن به آقای مزروعی، ايشان اظهار داشتند که متن مناظره را او نيز در وب لاگ خود منتشر خواهد کرد، اما تا اين تاريخ پس از انتشار سومين قسمت متن، او از انتشار آن خودداری کرده است. باشد که اين يادآوری او را به وعده خود بخواند.
علی مزروعی: ۱- هر فردی می‌تواند يک روش اخلاقی برای خود تعريف و عمل کند، اما برای اداره يک جامعه حتما بايد تقسيم کار پذيرفته شود. اما هرگز نبايد اين تقسيم کار مبنای ارزش گذاری برای افراد جامعه باشد! افرادجامعه برحسب ذوق و استعداد و تلاش خود می‌توانند به مشاغل گوناگون دست يابند. يکی پزشک می‌شود و ديگری مهندس و ديگری کارگر و...و هرکس بايد کار خود را بخوبی انجام دهد تا چرخ جامعه بگردد، اماهيچيک از اينها به لحاظ مقام انسانی برتری بر ديگری ندارند و عزت و کرامت همه آنها بيکسان بايد مورد احترام باشد و به ويژه در اسلام هرکه با تقواتر مقامش در پيشگاه خدا بالاتر است. به نظرم اينکه شما اجازه نداده‌ايد نظافت چی ميز شما را نظافت کند يک روش فردی و سليقه‌ای است که حتی ارزش اخلاقی هم ندارد. چرا که تقسيم کار اجتماعی را برهم می‌زند و اگر همه بخواهند مثل شما عمل کنند حتی آن نظافت چی بيکار و خانواده‌اش از تامين معاش محروم می شوند وآيا می‌شود جامعه‌ای را بدون تقسيم کار و نظافت چی تصور کرد؟ وآيا اين درست است که يک پزشک حاذق و جراح که با صرف وقتش می‌تواند جان انسانی را نجات دهد آن وقت را صرف پاک کردن ميزش همانند شما بکند؟ به نظرمن از منظر تقسيم کار اينکه هر فردی چه کار می‌کند، اگر حاوی ارزش گذاری نباشد، هيچ اشکال و ايرادی نيست و اداره نظام اجتماعی حتی در جامعه اتوپيايی بدون تقسيم کار ممکن نيست .
۲- نمی دانم چرا شما برداشت من و خودتان را از سوره والشمس يکسان گرفته‌ايد؟ شما تاکيد داريد که ذات و خلقت آدم‌ها يگانه و توحيدی است، اما من براين نظر نيستم. چراکه من ذات وخلقت اوليه آدم‌ها را معجونی از خير و شر می‌دانم (نيروی بالقوه) که در عرصه حيات و عمل اجتماعی جهت يگانه (نه توحيدی!) بسوی خير(توحيدی) يا شر (شيطانی) بخود می گيرد (و اين در مورد ديگر عناصر طبيعت نيز مصداق دارد، مثل انرژی نهفته در اتم‌ها). بنابراين من ديدگاه ثنوی در مورد انسان ندارم. اما انسان‌ها در عرصه حيات اجتماعی دوچهره از خود برجای می گذارند. چون ترکيب اجتماع با فرد متفاوت است. حيات اجتماعی چهره‌ای دوگانه از انسان‌ها (ونه هر انسان) را به نمايش می‌گذارد و شما براحتی می‌توانيد انسان‌هايی را پيدا کنيد که مظهر خير و نيکی‌اند و انسان‌هايی که مظهر پليدی و زشتی‌اند و اين هيچ ارتباطی با ديدگاه ثنوی و ضد توحيدی ندارد. چون در آينه عالم اين صنع خدای متعال بوده است و اين او بوده که به انسان‌ها چنين خلقت و قابليتی را عطا کرده است. از اين منظر جاه طلبی و قدرت طلبی در انسان‌ها بصورت بالقوه وجود دارد که در بخشی از انسان‌ها حالت بالفعل بخود می‌گيرد و قطعا با اين نگاه بايد برای مهار آنها برنامه‌ريزی و اقدام کرد.
۳- اختلاف ديگری که بين من و شماست، در مورد مقوله حقوق انسان‌ها وتفاوت و اختلاف در خلقت آنهاست. قطعا اصل برابری حقوقی بايد در مورد همه انسان‌ها فارغ از هرگونه ريشه نژادی و گرايش عقيدتی و...پذيرفته و برقرار باشد و از اين منظرهيچگونه تبعيضی نبايد پذيرفته و روا داشته شود. اما اين به معنای آن نيست که تفاوتی در خلقت انسان‌ها وجود ندارد و همه انسان‌ها بيکسان می‌توانند از اين حقوق استفاده کنند! دوست عزيز همانگونه که انسان‌ها به لحاظ شکل ظاهر متفاوت آفريده شده‌اند، به لحاظ استعداد‌ها و قابليت‌ها نيز متفاوتند. ضمن اينکه زاده شدن در خانواده يا محل يا تاريخ يا ... خاص، نيز براين تفاوت می‌افزايد. بنابراين تفاوت با تبعض يکی نيست و مسئله تبعيض به مقوله حقوق و عدم رعايت رعايت آن برمی‌گردد و اعمال تبعيض هيچ ارتباطی با تفاوت در خلقت آدم‌ها ندارد. اما تفاوت در خلقت می‌تواند به استفاده نابرابراز حقوق منجر شود، ولی ضروری آن نيست. از اينرو من با نظر شما دراينکه تفاوت مسبب تبعيض است موافقت ندارم. براين باورم که اگر اصل برابری حقوقی بصورت کامل برقرار باشد، ديگر تبعيضی نخواهد بود. اما تفاوت‌ها همچنان خواهد بود و چون تحقق جامعه مثالی يا مفروض شما را ناممکن می‌دانم. بنابراين حتی در يک جامعه برابر نيز، استفاده از حقوق را توسط افراد جامعه به يکسان نمی‌دانم.

احمد فعال: ۱- از توضيحات شما در بند ۱ معلوم است که شما به يک جامعه طبقاتی معتقد هستيد. عده‌ای نظافت‌چی هستند و عده‌ای ديگر پزشک و مهندس. و لابد اگر در زمان ارسطو زندگی می‌کرديد، به ارسطو حق می‌داديد که بگوييد عده‌ای برای بردگی خلق شده‌اند و عده‌ای برای آقايی . و باز هم به قول ارسطو، عده‌ای بازوان جامعه هستند (لابد همين نظافت چی‌های خودمان) و عده‌ای ديگر روح جامعه (لابد همين روشنفکران و روحانيون خودمان) هستند و سرانجام عده‌ای ديگر مغزهای جامعه هستند (و لابد همين تکنوکرات‌ها و دانشمندان علوم خودمان) . بر اصل موازنه عدمی، چنين جامعه طبقاتی‌ای نمی‌تواند بيرون از روابط سلطه و قدرت شکل بگيرد. آيا شما موافق روابط سلطه هستيد؟ آيا مگر می‌توان رابطه آقايی و نوکری را پذيرفت و بعد رابطه سلطه ميان آنها را انکار کرد؟ آيا احترام قائل شدن برای نوکر از سوی آقا، تصديق رابطه ارباب رعيتی نيست، که تنها می‌گوييم روابط ارباب و رعيت بايد محترمانه باشد؟ آيا بسياری از اربابان نبودند که افاضات اربابی را نسبت به زير دستان در حد لطف نگاه می‌داشتند؟ آيا چنين احترامی، چيزی بيش از الطاف اربابی است؟ مشکل شما دوست عزيز اينجاست که جامعه فعلی را با همه کجی‌ها و مرض‌ها و با همه رابطه‌های آن، مفروض می‌گيريد. و به جز اين جامعه مفروض و روابط مفروض، يا هيچ الگويی و انديشه راهنمايی در ذهن نداريد و يا در واکنش با الگوهای ذهنی دهه‌های گذشته که جز خشونت نمی‌آفريدند، ذهن را رفته رفته از هر الگو و انديشه راهنمايی تهی کرده‌ايد. اکنون به من می‌گوييد، جامعه همين است که هست، عده‌ای نظافت چی هستند و عده‌ای لابد سرور جامعه هستند . اما اگر ذهن را با انديشه راهنمای آزادی خو دهيد، در خواهيد يافت که حداقل افراد می‌توانند در بسياری از روابط شخصی، برای نشان دادن رابطه تساوی و برابری و احترام و منزلت مساوی، کارها را خود انجام دهند. آنگاه نظافت چی در خواهد يافت که وظيفه او کار و نظافت است و نه نوکری. اين از يک طرف که به روابط شخصی مربوط است، و از طرف ديگر راه حل‌ها در سطح جامعه را می‌توان با افزايش تراز کار نظافت (يکی از استفاده‌های انسانی تکنولوژی در همينجاست، يعنی بالا بردن و افزايش تراز کار)، منزلت‌ها را تقسيم و رابطه‌ها را از روابط آقايی و سروری زدود. در رابطه با مثالی که اشاره نموديد، چنين نيست که يک جراح هر ۲۴ ساعت وقت خود را به عمل حساس جراحی مشغول باشد؟ چنين جراحی به ماشينی تبديل خواهد شد که از انسانيت خودغفلت خواهد کرد. پس بخشی از کار يک جراح و وقت او، پرداختن به روابط شخصی و پرداختن به خويشتن انسانی است. اشاره شما با يک مثال صوری، ذهن را فريب می‌دهد. می‌گوييد اگر زمانی که جراح (مثلا ۱۰ دقيقه يا بيشتر) به پاک کردن ميز خود مشغول شود، آيا بهتر نيست که عمل جراحی انجام دهد؟ اين مثال يک مثال صوری است. و اگر تنها به اين صورت بسنده کنيد، پاسخ خود را مثبت و مؤيد گفتار خود خواهيد يافت. اما اگر خود را از زندان صورت رها کنيد و زمان جراح مفروض را، به همه زمان‌های مورد استفاده او در روز، تا خواب و خورد و خوراک و روابط او بسط دهيد، خواهيد يافت که انجام دادن ۱۰ دقيقه نظافت، بخشی از روابط و مناسبات اوست. و اينکار به عمل جراحی او لطمه‌ای وارد نمی‌کند. به عکس با تلطيف انسانيت و تقسيم منزلت‌ها، دستان واراده او را در عمل جراحی نيرومندتر، و انديشه او وقتی فکر را از مدار روابط سلطه آزاد می کند، خلاق‌تر خواهد شد.
و در نهايت اگر بناگزير عده‌ای بايد نظافت چی باشند، می‌توان با بالا بردن تراز کار نظافت از يک سو و غير شخصی کردن امر نظافت، روابط سلطه زيردست و بالادستی را از ميان برد. اما اگر جامعه بيمار کنونی را مفروض بگيريم و در انقلاب مناسبات و روابط نکوشيم، چگونه ممکن است در چنين جامعه‌ای يک نظافت چی با يک پزشک، دارای قدر و منزلت و احترام يکسان باشند؟
۲- من نگفتم برداشت ما از سوره الشمس يکسان است. گفتم وقتی می‌گوييد، انسان در عين حال معجونی از خير و شر نيست، پس نظر ما مبنی بر توحيدی بودن انسان يکسان است. که باز برخلاف مطلب پيشين خود مجددا تأکيد نموديد که انسان بالذاته ترکيبی از خير و شر است. اگر انسان را در ذات خود معجونی از خير و شر می‌دانيد، خوب است، آيه‌ای از قرآن که نظرخود را بدان مستند خواهيد کرد، اشاره بفرماييد، تا پاسخ خود را بطور مبسوط ارائه دهم.
۳- وقتی روانشناسان از تفاوت استعدادها سخن می گويند، اولا مرادشان همين انسان مفروض و جامعه مفروض، روابط مفروض و انواع مناسبات ستمکارانه مفروض است. معلوم است که در چنين انسان مفروضی و جامعه مفروضی تفاوت استعدادها فراوان وجود دارد. ثانياٌ، وقتی از تفاوت استعداد سخن به ميان می آيد، مراد دو نوع تفاوت است. يک تفاوت در اندازه استعدادهاست که طبق آن، عده‌ای مستعدتر از عده‌ای ديگر هستند. و تفاوت دوم، تفاوت در نوع استعدادهاست. مثل آنکه عده‌ای دارای استعداد رياضی هستند و عده‌ای دارای استعدادهای اندامی (مثل اقسام ورزش‌های اندامی) هستند و عده‌ای ديگر مستعد شعر و ادب هستند. تفاوت نخست، حاصل جامعه‌ای نابرابر است. و اگر مرادتان اين است که افراد در طبيعتشان و در جوهر انسانی شان اينگونه متفاوت خلق شده‌اند که عده‌ای مستعدتر و عده‌ای کم استعداتر باشند، اگر اين تبعيض نيست، پس چيست؟ اگر مرادتان از تفاوت، نوع دوم تفاوت است، يعنی گوناگونی استعدادها، لازم است توضيح دهم که گوناگونی استعدادها ناشی از نوع تربيت، نوع تغذيه و نوع مناسبات طبقاتی است که در وجود می آيد. و اينها هيچکدام ارتباطی با جوهر فطری انسان ندارند. بنا به اينکه اين نوع تغذيه‌ها و اين نوع تربيت‌ها و اين نوع مناسبات طبقاتی در افراد گوناگون هستند، گوناگونی استعدادها خود به خود در برقراری مناسبات طبقاتی مزيد بر علت می‌شود. آيا اگر تفاوت ناشی از اين گوناگونی استعداد را تبعيض نناميم ، چه بايدش ناميد؟ به علاوه مهمتر و از همه اينکه، تمام انديشه‌هايی که بر تبعيض و برتری‌های نژادی و يا بر تمکين در برابر ساخت ستمکارانه طبقاتی استوار هستند، پايه استدلال آنها تفاوت در استعدادهاست. حقيقت اين است که انسان مجموعه‌ای از همه اين استعدادهاست. اين افراد انسانی هستند که بنا به شناخت خود بهره‌های مختلف از استعداد خود می‌برند. اگر شناخت انسان و معرفت به خويش کامل شود، واجد همه استعدادها خواهد بود. بازهم برابر با اين رابطه اگر مرا متهم به اتوپيا سازی نکنيد، من تنها سازکار روابط و استعدادها را نشان دادم، نه بيش. بديهی است که هر کس به فراخور معرفت به خويشتن و کشف نيروهای محرکه ذاتی خويش، اندازه‌ای از استعدادهای گوناگون خود را خواهد يافت.

علی مزروعی: ۱- بنظرم اين پاسخ شما ربطی به بحث کلی ما ندارد و در حيرتم از استنادات شما به نظرات نظريه پردازان غربی۱ آنهم در مذمت ليبراليسم از هر نوعش !دوست عزيز نمی‌دانم اگر آنها در کشورما که کسر قابل توجهی از مردم با فقر و.. درگيرند زندگی می‌کردند، آيا بازهم همين گونه می‌نوشتند؟ اگر نگويم که از سر سيری و خوشی اينگونه نوشته‌اند، اما قطعا نسخه‌های آنها بدرد ما نمی خورد. هرچند بايد آثار و نوشته‌های آنان را خواند. در مورد آنچه در باره خشنونت و انقلاب ...نوشته‌ايد نيزبا شما هم عقيده نيستم و هر چند انقلاب اسلامی را يک رخداد ضروری برای ايران می دانم، اما بحث خشنونت و خشنونت گرايی در ايران هيچ ارتباطی با انقلاب آنگونه که شما نوشته‌ايد، ندارد. و اين امر ريشه در تاريخ و فرهنگ ما دارد و متاسفانه غلبه تفکرچپ در سال‌های قبل از انقلاب براين خشنونت گرايی دامن زد ونمونه‌اش تصفيه‌های خونينی که در گروه‌های مبارز و آرمانگرايان قبل از انقلاب انجام شد. اما در مورد جوانان و محاسبه‌گری و... من تکيه گاهم در اين بحث آموزه‌های دينی است و هرآنچه می نويسيم در چارچوب بسته و انديشه دينی است و بنابراين تحويل نظر من به ديگر انديشه‌ها و ايدئولوژی‌ها نادرست است. در انديشه دينی و حتی خداپرستی به تعبير امام علی محاسبه‌گری پذيرفته شده است. آنجا که امام می فرمايد، بخشی از مردم خدا را بخاطر ترس از جهنمش عبادت می کنند و بخشی ديگر بخاطر بهشتش، و فقط قليلی خدا را بخاطر خدائيش پرستش می کنند! دوست عزيز اکثريت انسان‌ها را آدم‌های متوسط تشکيل می‌دهند و از اينها نمی‌توان انتظاری بيش از اين داشت، بلکه بايد با قبول همين‌ها تلاش کرد تا آنجا که ممکن است جامعه را رو بسوی صلاح و پيشترفت برد .
۲- من اين بند را در نمی‌يابم و باز آنرا مبهم و کلی گويی می‌دانم و فکر می‌کنم که پل بين آرمان و واقعيت روشن است .
۳- من تلاش بشر را برای بهبود اوضاع پايان ناپذير می‌دانم اما هرگز محو نابرابری‌ها و جرم و جنايت را پايان پذير نمی‌دانم چراکه انسان‌ها تغيير می‌کنند و هر عصر و زمانه‌ای مسائل مخصوص بخود را در اين زمينه دارد . بطور مثال امروز کمتر از گذشته جنگ داريم، اما کشتاری که امروزه در جنگ‌ها می‌شود صدها برابر وحشتناک تر از گذشته است و اين در حالی است که هر دوی ما توافق داريم که چهره جامعه بشری انسانی‌تر شده است! شما در پی ساختن بهشت در روی زمين آنهم در زمانی نامشخص هستيد، اما من اينرا هرگز امکان‌پذير نمی‌دانم و ازاينرو وظيفه خود می‌دانم برای جامعه امروز و در حدی که می‌توانم تلاش کنم . روش انبياء و مصلحان هم همين بوده است و به عبارتی من خود را مسئول زمان خود می‌دانم .
۴- فرق بسيار است بين تقسيم کار اجتماعی و جامعه طبقاتی! من به جامعه طبقاتی معتقد نيستم و به جامعه بی‌طبقه توحيدی هم باور ندارم و اصولا اين نوع نگرش را رهزن انديشه می‌دانم . تقسيم کار اجتماعی يک الزام برای زندگی بشری و امری تجربی و عقلانی است و اين از روز روشنتر است که فی المثل همه انسان‌ها نمی‌توانند پزشک شوند يا مهندس يا ...اما جامعه بشری به همه اين حرف نياز دارد و تجربه بشری از ابتدای خلقت تا کنون براين مدار بوده است. در عين حال ياد آور شدم که از منظر آموزه‌های دينی، اسلام اين تقسيم کار هرگز نمی تواند منشاء منزلت وارزش گذاری افراد در جامعه باشد و نمی‌دانم شما چگونه از اين نظر من، باور به طبقه و سلطه و ارباب و رعيتی را در آورده‌ايد؟ دوست عزيزشما برای من شرح دهيد در آن جامعه خيالی شما آيا تقسيم کار وجود دارد يانه؟ و بالاخره نظافت‌چی با هرتعريفی که شما داريد وجود دارد يا نه؟ و اگر بازهم نظافت چی يا...وجود داشته باشد، برپايه چه وجهی نظافت چی شده است؟ خوشمزه است که شما هرآنچه را در جامعه بشری تاکنون ساری و جاری بوده است نفی می کنيد، اما مشخص نمی‌کنيد که در آن جامعه‌ای که برپايه موازنه عدمی برپا می‌شود روابط اجتماعی و سياسی و...به چه شکلی در می‌آيد؟ من به جامعه طبقاتی باور ندارم و به جامعه‌ای که همه انسان‌ها به يک گونه باشند نيز باور ندارم. من تنوع و تکثر و تفاوت در جامعه انسانی را باور دارم، اما اينها را منشاء منزلت و...نمی‌شناسم و اينها را ضروت حرکت و پويايی و کمال يابی انسان‌ها می‌دانم. ضمن اينکه در چارچوب انديشه اسلامی در همه حال انسان‌ها بايد پايبند به اصول اخلاقی باشند .
۵- همين آيه سوره والشمس که وجود آدمی را الهامی از تقوا و فجور می‌داند و در واقع خميره و جوهره انسان‌ها و نيروی بالقوه آنها را اينگونه توصيف می‌کند.
۶- دوست عزيز! ما در نقطه صفر خلقت قرار نداريم و فکر هم نمی‌کنم بتوانيم خلقت را به نقطه صفر برگردانيم. از اينرو نظر من در مورد تفاوت انسان‌ها به هر دو موضوعی که شما اشاره کرده‌ايد برمی گردد. و فکر نمی کنم با توضيحات شما بشود اين تفاوت‌ها را منکر شد يا ناديده گرفت يا از بين برد. حتی در جامعه خيالی شما !
۷- در عرصه عمل اجتماعی از نيروهای عمل کننده نمی‌توان بيشتر از توانشان انتظار داشت. دوستان بنده توانشان در همين حد بوده است که انجام داده‌اند درست يا اشتباه. و افراد جامعه هم براساس همين توان و عمل يا آنها را می‌پذيرند و حمايت می‌کنند يا رها می‌سازند. بنابراين اين ديگرانند که اگر ادعايی ديگر و بهتر دارند بايد کالای خود را به جامعه ارزانی دارند که افراد جامعه بدنبال کالای بهتر آنان بروند. اما در جامعه ما اينگونه نيست و غالبا مدعيان به نقد ديگرانی که عمل کننده هستند می نشينند و خود را فراموش می کنند. نقد و انتقاد از ديگران جای خود را دارد اما اگر مدعيان کالای بهتری برای عرضه نداشته باشند و آنرا نتوانند به حرکتی اجتماعی تبديل نمايند آنگاه نقد آنان نيز خريداری نخواهد داشت . در مورد اعتماد نيز جز از رهگذر چنين مسيری نمی توان پيش رفت و اگر نيروی اجتماعی اعتماد شهروندان را از دست داد اين فرصت خوبی ايجاد می‌کند برای انهايی که کالای بهتری عرضه کنند و گرنه افراد به دامن همان نيروی اجتماعی پناه خواهد برد و به هرحال اين راهکار نيست، بلکه بازگويی يک امر واقع است .
از نظر من محافظه کاران يک واقعيت جامعه ما هستند و بخشی از جامعه ما را تشکيل می‌دهند و در مخاطبان هرگز نمی‌توان آنها را ناديده گرفت و راه نجات و پيشرفت جامعه ما در متقاعد سازی آنها به انديشه‌های اصيل دينی می گذرد و ناديده گرفتن آنها صورت مسئله را پاک کردن است . در مورد بقيه نکات با شما هم نظر نيستم وفکر دولتمداری را بد نمی‌دانم.

احمد فعال: ۱- از آشفتگی آغاز پاسختان در بند يک در می‌گذرم که معلوم نشد من از انديشه‌گران غربی دفاع کرده‌ام، که اکنون بايد نصيحت بشنوم که نسخه‌های آنها به درد ما نمی‌خورد و...
ادامه بحث هم سراسر آشفته است. می‌گوييد، خشونت‌گرايی ربطی به انقلاب ندارد. در حالی که من بودم که نوشتم، خشونت گرايی ربطی به انقلاب ندارد و انقلاب ضد خشونت است.
امام علی محاسبه‌گری را نپذيرفته است، تنها واقعيت را وصف کرده است. شما می‌دانيد که وصف واقعيت به غير از تجويزها (بايدها) درباره واقعيت است. اينجانب نيز محاسبه را جزئی از عقلانيت دانسته‌ام، اما همه بحث در باره نقد جهان‌بينی محاسبه‌گری است. نمی‌توان يک روشنفکر مسئول و يا يک مسلمان متعهد بود وليکن در برابر عوارض بيماری‌ها و تهديد انسان و از جمله جهان‌بينی‌هايی که به آشکار عامل تبهگنی و از خودبيگانگی انسان هستند، بی‌تفاوت گذشت.
۲- ابهام گويی و کلی‌گويی از ويژگی‌های انديشه راهنمای قدرت است. در تابوهای قدرت به تفصيل شرح داده‌ام که چگونه قدرت در ابهام و تاريکی پديد می‌آيد و در ابهام و تاريکی بسط پيدا می‌کند. اگر رشته بحث اينجانب را از آغاز به دقت تعقيب می‌کرديد و عناصر بحث را بهم مرتبط می‌کرديد، هيچ ابهامی نمی‌يافتيد. چه آنکه در بحث‌های قبل شرح دادم که آرمان در واقعيت است. پس وقتی آرمان در خود واقعيت است، آيا حق با اينجانب نبود که بگويم، هيچ پلی ميان آرمان و واقعيت وجود ندارد؟ مضاف بر آنکه هم در آنجا و هم در جاهای ديگر توضيح داده‌ام که تفصيل اين بحث را در مقاله اسطوره رئاليزم آورده‌ام. باز هم برای آنکه هيچ ابهامی نماند، به کمک توضيح شما آمدم که«اگر مرادتان از ساختن پل ارائه راه حل‌هاست، جلوتر به دو رويکرد متفاوت نسبت به راحل‌های اشاره خواهم کرد». بنابراين کجا سخن اينجانب ابهام‌آميز يا کلی‌گويی بود؟
۳- تقسيم کار و تخصص‌گرايی عامل از خود بيگانگی انسان است. تقسيم کار انتخاب و آزادی را از انسان سلب می‌کند، مضاف بر آنکه تقسيم کار اغلب بر اساس ساخت نظام طبقاتی است. وقتی ساخت نظام طبقاتی را برنتافتيم، تقسيم کار به مشارکت در کار تغيير مفهوم می‌دهد. و تخصص‌ها مانع از بازگشت انسان به خويشتن نمی‌شوند. و هم از اين روست که تئوريسين‌های جديد مديريت برای کاستن از جريان تبهگنی انسان به وسيله تقسيم کار، مسئله سيال شدن وظايف را مطرح کرده‌اند. توفلر پيش‌بينی کرده بود که تغيير در مناسبات توليد، ما را به عصر فراغت نزديک می‌کند. امروز آن روزی است که توفلر حدود چند دهه پيش، پيش بينی کرده بود. اما توفلز نظام سرمايه‌داری را درنيافت و در محاسبات خود نگنجانده بود. در نيافت که چگونه اين نظام فراغت انسان را با انواع سرگرمی‌ها پر می‌کند و سرگرمی‌ها پايه نظام توليدی نوين می‌شوند. چيزی که من در نوشته‌های خود آن را عصر اينترتايمنتيسم ناميده‌ام. در حالی که عصر فراغت در دسترس بود و فرصت برای پرکردن تضادها و از بين بردن تبعيض‌ها در دسترس بود، نظام سرمايه‌داری با تغيير پايه‌های توليد، تجاوز بر تجاوز افزود و روشنفکران نيز با فريفتگی در برابر نظام سرمايه‌داری بين‌الملل و توسعه مبانی فکری اين نظام در مفاهيم تجارت آزاد، رقابت آزاد، جهانی سازی، توسعه بازار، مبارزه با تروريسم و... بيانی يافتند که تا ساليان دراز اين تجاوزها را تضمين کردند. بخشی از دغدغه‌ها و راه حل‌های اين دوستتان در تغيير انديشه راهنمای همين روشنفکران است. مقالاتی چون پايان روشنفکری؟ پايان انقلاب؟ پايان ايدئولوژی؟ زبان شناختی بيان آزادی و بيان قدرت، جهان بينی موازنه‌ها و... در راستای اين کوشش‌ها بودند.
۴- وقتی می‌گوييد «نظر من در باره تفاوت استعدادها به هر دو موضوعی که شما اشاره کرديد بر می گردد» من چه بگويم وقتی شما معتقديد، انسان‌ها بعضی مستعد خلق می‌شوند و بعضی کم استعداد و اين را تبعيض نمی‌ناميد. در هر حال از نظر من چنين تفاوتی تبعيض مسلم و آشکار است و خدا از چنين خلقی و چنين نسبتی مبراست و آنها که به اين نوشته من و شما دسترسی پيدا می‌کنند، قضاوت خواهند کرد.
۵- استناد شما به ذاتی بودن خير و شر به سوره الشمس حاوی تناقضات پرشماری است. پيشتر توضيح دادم که آيات قران بی‌ربط کنار هم فهرست نمی‌شوند. سوره الشمس در آغاز به برخی از امور واقع و متسمر و نحوه عمل و نقش بعضی از پديده‌ها اشاره می‌کند. بلافاصله سراغ انسان می‌آيد و به نحوه عمل و نقش انسان اشاره می‌کند. استفاده از کلمه الهام اشاره صريح است که فجور و تقوی دو صفت هستند که در نحوه عمل انسان در آزادی و در عمل به حقوق خود (فلاح) يا در خاب و يا فروهشتن در دسايس پديد می‌آيند. توضيح بيشتر اينکه:
الف) الهام کردن به هيچ رو به معنای در سرشت و ذات انسان نهادن نيست. اگر الهام کردن را به معنای القاء کردن و نشان دادن بگيريم، پس خداوند راه فجور و تقوی را به انسان نشان داده است.
ب) اگر الهام را برابر با اغلب تفاسير نوعی از وحی بناميم، وقتی به مادر موسی الهام می‌شود فرزند خود را پس از شير دادن به دريا فکن، در اينجا راهنمايی مادر موسی چيزی نيست که در سرشت آن مادر،نهاده شده باشد.
ج) توضيح اينکه فجور و تقوی و خير و شر صفت عمل انسان هستند. بدون عمل اين صفات وجود خارجی ندارند. شما چيزی را می‌توانيد در زمره سرشت قرار دهيد که پيش از عمل وجود داشته باشند؛ نه صفانی باشند که به اعمال منتسب می‌شوند. آنچه پيش از عمل در هستی انسان وجود دارد، مجموعه حقوق اوست. حقوق صفت هستی هستند، لذا اين حقوق به صفات اعمال انسان يا موجودی ديگر باز نمی‌گردند. حقوق ميزان اعمال هستند و نه صفت اعمال. به عبارتی، اعمال انسان بايد به حق سنجيده شوند و نه حق به اعمال و صفات انسان. اگر کسی به حقوق ذاتی خود عمل کرد راه خير و تقوی را پيشه کرده است و اگر کسی با حقوق خود بيگانه شد، راه فجور و شر را طی کرده است.
د) جمله بعد در همان آيا ناظر به تأثير بيرونی يا همان دسايس است که به فجور منجر می‌شود. اگر قد افلح و قد خاب را دو روش بيابيم که به دو نتيجه متفاوت تقوا و فجور می‌رسند، آيا غير از اين است که فلاح و آزادی از راه پاک کردن خويشتن از دسايس (که همان معنای دسيسه خودمان يعنی دست داشت و دخالت کردن عنصر خارجی می‌دهد) و بازگشت به فطرت يگانه و توحيدی انسان بدست می‌آيد؟ اما پاره‌ای از تناقض‌ها که با نسبت دادن خير و شر به ذات انسان پديد می‌آورند، بدين قرار هستند:
۵-۱ وقتی خير و شر هر دو ذاتی انسان باشند، منشاء هدايت انسان از بيرون صورت می‌گيرد. و اين با گفته قرآن که منشاء هدايت انسان را درون خود انسان می‌شناسد، در تناقض است و حاشا از نسبت دادن تناقض به قرآن.
۵-۲ وقتی مشناء هدايت خير و شر انسان به بيرون انتقال داده شوند، اين با اصل آزادی انسان که قرآن صريحا به آزادی تأکيد دارد، در تناقض است. چه آنکه وقتی خير و شر هر دو ذاتی انسان باشند، هيچ ارجحيت انتخاب و آزادی ميان آنها وجود ندارد، جز آنکه از بيرون برای او انتخاب شود.
۵-۳ وقتی از بيرون برای او انتخاب می‌شود، اين توجيه می‌کند صفت همه مستبدين و به ويژه توتاليترها در زمانه ما را که به تشخيص خود راه‌های فساد را می‌بندند تا انسان راه شر را نرود.
۵-۴ وقتی منشاء هدايت به بيرون از انسان منتقل شود، رفتار انسان مجموعه‌ای از واکنش‌ها می‌شود و اين با اصل کنشگری انسان در تناقض است.
۵-۵ وقتی منشاء هدايت به بيرون منتقل می‌شود، اين توجيه‌گر رسم متولی‌گری و هدايت‌گری است که با اصل رسالت پيامبر در تناقض و با رويه روابط استعبادی و بندگی مستبدين سازگار است.
۵-۶ هر گاه خير و شر را ذاتی انسان بدانيم، با قول خود شما تناقض پيدا می‌کند که می‌گوييد «من ديدگاه ثنوی در مورد انسان ندارم».
۵-۷ هرگاه خير و شر ذاتی حيات انسان باشند، چون شر نياز به زور دارد و خير اين نياز را ندارد، انسان‌ها در رابطه با يکديگر و در رابطه با خود زور و قدرت بکار می‌برند. و چون زور ويران می‌کند و قدرت ميل به زيادت دارد، اين شر است که غلبه می‌کند و جهان را فرا می‌گيرد. از همين رو بود که وقتی هابز و ماکياول در احوال جهان نگريستند، حکم به شرور بودن انسان دادند. و نيز از همين رو بود که انديشه دولتمداری پديد آمد. و دولت را که برابر با حقوق انسان می‌توانست به سازمان تأمين حقوق جامعه بکار آيد، به سازمان زور تبديل شد که وظيفه آن مبارزه با محورهای شرارت است. در نتيجه دولت به مثابه سازمان انباشت زور و قدرت محل پيدا می‌کند که هم با رسالت پيامبران (که به هيچ زوری متکی نبودند) تناقض پيدا می‌کند و هم با بخش بزرگی از حيات آدميان که در آن زور نقش ندارد، تناقض پيدا می‌کند.
۶- می گوييد هر کس کالای بهتری دارد عرضه کند. شما چنان وضعيت را توصيف می کنيد که گويا در جامعه ما همه آزادند تا انديشه‌ها و راه‌حل‌های خود را ارائه دهند و متعاقباً مردم هم آزادند که هر انديشه و راه حلی را انتخاب کنند. نه دوست عزيز چنين نيست. آنچه که تاکنون مطرح می‌شود يک به صد انديشه‌ها و راه‌حل‌هايی نيست که روشنفکران و انديشه‌ورزان ايرانی مطرح می‌کنند. اين انديشه‌ها و راه‌حل‌ها درست يا غلط هيچيک به گوش مردم نمی‌رسند. بنابراين حق نيست که حوزه بحث را به قلمرويی بکشانيم که مجازها و غير مجازها مانع از دستيابی به حقيقت می‌شوند.
۷- مخاطب ساختن و همه دغدغه و هم و غم خود را به آنها مشغول کردن به غير از به حساب آوردن و يا به حساب نياوردن آنهاست. به علاوه اشتباه بزرگ شما در بحساب آوردن اينجاست که طرفداران وضع موجود و يا نمايندگان وضع موجود را جامعه و يا بخش کثيری از جامعه می‌شناسيد. اگر می‌دانستيد که جز گروهی اندک، به ندرت کسی را می‌يابيد که هواخواه وضع موجود باشد، چنين در گمان تقاعد آنها نمی‌نشستيد. به علاوه و مهمتر از آن اينکه نبايد جمعيت ميليونی بسيج را به عنوان طرفداران وضع موجود انگاشت. به جرث قاطع می‌توانم بگويم که قريب به اتفاق اين جمعيت به خاطر امتيازهای مختلف جذب شده‌اند. امروز در مدارس و در نهادهای دولتی، بايد گاه اغلب اين جمعيت را نصيحت کرد که کمتر دشنام بدهند، وضعيت آنقدر هم که ‌می‌گوييد سياه نيست. اما باز هم به جرث قاطع به شما بگويم که امروز قريب به اتفاق جمعيت ايران اعم از شهری و روستايی و اعم از تحصيلکرده و غير تحصيلکرده، نه دل و نه انديشه در گرو آنها که شما مخاطب خود ساخته‌ايد، ندارند. امروز اگر بخواهيد کسی را پيدا کنيد که به وضع موجود علاقه‌ای داشته باشد، حداقل بايد مدتی در شهر به جستجو بپردازيد. بنابراين سخن شما اشتباه است که بگوييد، نمی‌توان آنها را نايده گرفت، جز آنکه از موضع دولتمداری حرف شما صحيح است. زيرا وقتی هدف از مبارزه سياسی قدرت و دستيابی به مراکز و نهادهای قدرت باشد، حق با شماست که آنها را ناديده نگيريد. اما اگر هدف از مبارزه سياسی آزادی باشد، خود به خود جهت مخاطب‌سازی‌ ما دستخوش دگرگونی اساسی خواهد شد.

علی مزروعی : باسلام و تشکر از حوصله شما ، بدودليل از ادامه اين گفتگو عذرخواهی می‌کنم .اول بدليل ضيق وقت که گرفتارش شده‌ام و نمی‌توانم حتی مرتب در وبلاگم بنويسم .دوم ادامه اين گفتگو را مفيد نمی‌دانم چون ما زبان مشترک نداريم و گويا بدو دنيای مختلف متعلق هستيم و هرچه گفتگو ادامه می‌يابد ظاهرا ما دچار سوء تقاهم بيشتر نسبت بهم می‌شويم! به طور مثال همين برداشت شما از عرضه کالای سياست در ايران، خوب معلوم است وقتی من سخن از عرضه اين کالا می‌کنم اين را در شرايط امروز ايران مطرح می‌کنم و اين شرايط شامل حال همه می شود. اما شما بلافاصله اينرا افزوده‌ايد که اين امکان برای برخی وجود ندارد. خوب دوست عزيزمن ديگر چگونه می‌توانم با شما ادامه دهم، چون بحث را به جايی می‌بريد که ديگر امکان ادامه ندارد. يا شما می‌خواهيد در اين ظرف عمل نماييد، يا براين نظريد که امکان عمل در اين ظرف وجود ندارد. اگر برنظر اول باشيد، که اصلاح طلبان براين نظرند ، بنابراين بجای نقد آنان بايد در همين ظرف کالای خود را عرضه داريد تا مشتريان بجای اصلاح طلبان بسوی شما بيايند، و يا اينکه بر نظر دوم هستيد که در اين نظر اينرا اظهار داشته ايد. بنابراين ديگر جای برای نقدعمل اصلاح طلبان نمی‌ماند. چون وقتی اين نکته راهبردی را درنيافته اند که در اين ظرف نمی‌شود عمل کرد، ديگرنقد عملکردشان سالبه به انتفاع موضوع است و شما نبايد وارد آن شويد! و طبعا راه من از شما در اينجا کاملا جدا می شود، چرا که من می‌خواهم در اين ظرف عمل کنم و شما امکان عمل در اين ظرف را ممکن نمی دانيد و ساده اينکه ما با همديگر نمی‌توانيم مسابقه بدهيم چون شما اصلا ميدان مسابقه را قبول نداريد.
صادقانه اينکه من سخنان و نطرات شما را درنمی يابم و اشکال هم از من است و اميدوارم با مطالعه بيشتر قدرت فهم آنها را پيدا کنم و آمادگی خود را در انتشار مطالب نظری شما دروبلاگم اعلام می‌دارم. در هرحال از توجه و حوصله شما تقدير و تشکر می‌کنم.

احمد فعال: من هم به نوبه خود از حوصله و برخورد صادقانه شما سپاسگذارم. شما وقتی از عرضه راه‌حل‌ها و انديشه‌ها به عنوان عرضه کالاهای فرهنگی ياد می‌کنيد، من به اين حقيقت اشاره کردم که عرضه بسياری از اين انديشه‌ها از جمله انديشه خود من در وضعيت کنونی محال است و به علاوه مردم نمی‌توانند آزادانه انتخاب داشته باشند. شما در پاسخ می‌گوييد « و اين شرايط شامل حال همه می‌شود». اين شرايط چيست که شامل همه می‌شود؟ آيا مرادتان شرايط سانسور و عدم انتخاب است که شامل همه می‌شود؟ در اين صورت موضوع عرضه کالا بنا به گفته خود شما "سالبه به انتفاع موضوع" می‌شود و نه به گفته من. و اگر مرادتان شرايط سانسور و عدم انتخاب نيست که شامل همه می‌شود، پس آن شرايط چيست؟ ادامه اين بحث هم حق با شماست زيرا بحث به جايی می‌رود که به دليل حوزه مجاز و غير مجاز امکان نقد شفاف وجود ندارد. همچنين در خاتمه يک نکته را خدمتتان عرض کنم و آن اينکه در ادامه راه مشترک با اينجانب و يا هر فرد ديگر خوب است ميزان حق مدار بودن يک انديشه (و لو اينکه در پاره ای جهات اشتباه کرده باشد) و حق مدار بودن طرف گفتگو (داشتن صداقت کافی و دغدغه کشف حقيقت) تأکيد شود. به نظر من اين دو ملاک، ميزان خوبی برای انتخاب راه مشترک هستند. از اين نظر انديشه‌ای که در پی برتری مصلحت بر حقيقت است (آنطور که يکی از روشنفکران وطنی در اين باب مقاله نوشته است)، و نيز عدم دريافت صداقت، نه قابل گفتگو هستند و نه می‌توان به مساعی مشترک دست يافت. با آرزوی موفقيت و پيروزی برای شما

۱- اشاره آقای مزروعی در باره نويسندگان غربی، اشاره به بند ۱ پاسخ اينجانب درباره هدفگرايی است که در شماره پيشين آمده بود.



   نظرات

شرفی :

با سلام.بحث زمانی مفید است که زبان مشترک وجود داشته باشد.زبان مزروعی عزیز،یک زبان اقتصادی تکنوکراتی هست نه یک نظر فقهی.مزروعی یک اقتصاددان هست و من یک فیلسوف.این دو باید اول سطح تحلیل خود را مشخص کنند و بعد به بحث ادامه دهند.به قول هابرماس گفتگو باید در شرایط برابر صورت گیرد.با عدم ادامه گفتگو کتبی موافقم.دیالوگ کتبی شما خوب، اما کشدار و بدون نتیجه توافقی روی مفهومی با معنایی واحد خواهد بود.بهتر هست وبلاگت دارای مطالبی آگاه بخش باشدو وقت خود و خوانندگانت را صرف خواندن مطالب طولانی با شکاف در سطح تحلیل ها نکنی.مناظره را در میحط خاص خودش انجام باید داد.در هر صورت،این دیالوگ کتبی را خواندم و چیز خاصی بدستم نیامد.متشکرم.

 

:

با سلام
هرچند ما هر بار قسم ميخوريم كه ديگه تو اين وبلاگ اقاي مزروعي نظر نديم اما مثل اينكه نميشه كه نميشه!
باتوجه به اينكه هردودوست عزيز هيچ مرجع فكري ويا فلسفي كلاسيكي روبطور روشن وواضح بعنوان مرجع خود معين نميكنند ونيز هردوتاكيد بر دين باور بودن انديشه هاي خود دارند
بنظر مياد نقطه تقابلشان درواقع گرايي وارمان گراييست!
(البته بنده هيچ مطالعه اي در اين زمينه ندارم وتنها رشته ام فني است بهر حال اگر موقعي ياوه گفته ام مرا ببخشيد اما ميخواهم قضاوت خودم رو از اين دو طرز فكر ابراز كنم)
روي سخنم بيشتر با جناب اقاي فعال است وتا حدود زيادي با انديشه اقاي مزروعي موافقم
دوست عزيز رياضيات را ميتوان يكي ازبي بديل ترين شاهكارهاي انديشه بشري درفهم طبيعت دانست كه ازبستر ان مكانيك وفيزيك و... ودر نهايت صنعت بشر توسعه يافت.
رياضيات يك امر ايده الي وذهني بشر است وتوسعه ان نيز در ذهن انجام ميگيرد اما دركاربرد در علوم شكل واقعي ميگيرد وهمين موضوع كاربردي كردن رياضيات باعث شد كه رياضيات جديد شكل گرفت به دنبال رياضيات تحليلي ومحض
در هر حال اينكه شما ميفرماييد بايد ايده اليست بود ونبايد انرا كريه شمرد بلي اما چه ايده الي ايده الي كه بدنبال سراب است يا ايده الي كه صورت واقع با فهم وزندگي واقع دارد!
بهتر نيست كه ما اندك اندك در راه تكامل ايده ال ناقص بشري مان بكوشيم واندك اندك وبا رويكردي رو به تكامل بسوي كعبه امال گام برداريم تا اينكه بخواهيم دريك رويكرد توهم گونه تعبير مطلق وسرابي ازحقيقت غير ملموس تعريف كنيم وبعد در مواجهه با عمل بخواهيم بر ان وصله بزنيم؟
وازان معجوني در اوريم كه باز دوباره بريسم به همان اول خط؟!
انديشه بايد صورت ملموس هم داشته باشد وگرنه همان نوع انديشه هاييست كه از صاحبان متمايل به اقتدارشان قبلا تجربه شده است!
وشما بعنوان يك ادم با استعداد وفكور از غالب انديشه دست نيافتني وموهوم خارج شو ودر عالم واقع وصادق انديشه كنيد وفكربزاييد
مهم ان نيست كه ما بر چه چيز اصرار داريم مهم انست كه باعلم واقع وقابل تجربه وقابل استدلال وقابل لمس وقابل فهم وقابل كاربرد جور در ايد!

 

   ارسال نظر:

 

all right reserved for dreamdesign.ir  - © Copyright 2007