« الگوي اقتصادي | صفحه اول | اقتصاد نفتي و آينده ايران »

2 خرداد 87

مصاحبه با روزنامه دنیای اقتصاد

* به نظر می رسد که وضعیت کنونی اقتصاد کشور به نحوی اداره می شود که کارشناسان و اندیشمندان اقتصادی چندان افق و چشم اندازی برای آینده کشور نمی بینند. از سوی دیگر، در چند ماهه اخیر تغییراتی که در کابینه آقای احمدی نژاد صورت گرفته عمدتا حول وزرای اقتصادی و نیروهای اجرایی در حوزه اقتصاد و نزدیک به آن بوده است. اخباری هم که از دایره تصمیم گیری های اقتصادی به گوش می رسد چندان گویای این نیست که نظام تصمیم ساز و تصمیم گیر در دولت نهم انسجام یافته باشد. این ها به انضمام شتابی که دولت در بخش خصوصی سازی به خود گرفته علیرغم آنکه باید امیدوار کننده باشد بیشتر بر نگرانی ها افزوده است. جنابعالی به عنوان یک کارشناس ارشد اقتصادی و نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی کیفیت خصوصی سازی در دولت نهم را چگونه ارزیابی می کنید؟

- پیش از آنکه مبحث خصوصی سازی را در دولت نهم بررسی کنیم، ابتدا باید روند بحث خصوصی سازی را در دولت های گذشته دنبال کنیم تا دریابیم که این برنامه به کجا می خواهد ختم شود. همانطور که مستحضرید پس از روی کار آمدن دولت آقای هاشمی در قالب برنامه اول توسعه بحث خصوصی سازی در ارکان دولت مطرح شد و بعد که سیاست های اصلاح ساختاری مورد توجه قرار گرفت و دولت آقای هاشمی تلاش کرد این کار را انجام دهد مشکلاتی و معضلاتی حین عملیات پیش آمد که در نهایت مسئله خصوصی سازی با اشکال مواجه شد و عملا بدلیل مخالفت هایی که عمدتا از سوی نیروهای سیاسی - اجتماعی فعال صورت می گرفت ( بطور خاص هم فکر می کنم در اواخر مجلس چهارم از سوی محافظه کاران در این زمینه پیدا شد،) روند خصوصی سازی متوقف شد. بنابراین سال 1373 و سال 1374 کلا اجرای سیاست های تعدیل در دولت آقای هاشمی متوقف شد.

* دقیقا دلایل این توقف چه بود؟

- این توقف بیشتر برمی گردد به اینکه کشور با یک بحران بدهی های ارزی مواجه شد. قیمت ارز به شدت افزایش پیدا کرد. نرخ تورم به شدت بالا رفت. می دانید که در سال های 1373و1374 ما نرخ های تورم بسیار بالایی داشتیم.

* نرخ تورم در سالهای 1373و1374 چقدر بوده است؟

- سال 1373 حدودا 36% و سال 1374 حدودا 50% نرخ تورم بود که مجموع اینها یک نوع بازگشت از سیاست تعدیل را رقم زد که موجب توقف جریان خصوصی سازی شد.

* شما فکر می کنید که اگر ما این بدهی های خارجی را نداشتیم سیاست تعدیل آقای هاشمی به نتیجه می رسید؟

- یک بحث هایی که در اقتصاد ایران بسیار تاثیرگذار است و به عنوان یک متغیر برون زا در اقتصاد ایران عمل
می کند و کسی نمی تواند نسبت به آن تصمیم گیری کند، قیمت نفت و فروش نفت است. ابتدای دولت آقای هاشمی که مصادف بود با جنگ اول آمریکا علیه عراق قیمت نفت بالا رفت و یک نوع خوش بینی در متن جامعه اقتصادی ایجاد کرده بود که در واقع درآمد ارزی ما بهتر می شود. ولی بعد از اینکه جنگ خوابید و ایران هم در آن سال های اول اجرای برنامه اول یک نوع استقراض های کوتاه مدتی را انجام داده بود در نیمه دوم سال 1372 هم بخشی از این قرض ها سر رسید شد و از سوی دیگر، قیمت نفت هم به تدریج رو به کاهش رفت. به گونه ای که درآمدهای حاصله دیگر بازپرداخت این بدهی ها را تامین نمی کرد و این باعث شد که بحران بدهی ها بروز کند و طبعا این کل اقتصاد ما را تحت تاثیر قرار داد و منجر به افزایش نرخ تورم شد. این افزایش تورم واکنش های اجتماعی هم به دنبال داشت.

* شما و دوستانتان در سال های دوره اول و مخصوصا دوم دولت آقای هاشمی در روزنامه سلام از منتقدین آقای هاشمی بودید. توپخانه روزنامه سلام هر از چندگاهی در نقد برنامه های اقتصادی و تبعات اجتماعی آن سلسله مقالاتی را علیه آن برنامه ها منتشر می کردید که خود این مقالات و گزارش ها بازتاب بسیار منفی برای کلیات برنامه های آقای هاشمی بوجود آورد. ارزیابی امروز شما از موضع گیری آن دوره از دولت آقای هاشمی چیست؟

- من شخصا چندان منتقد مواضع اقتصادی دولت آقای هاشمی نبودم ولی روزنامه سلام منتقد سیاست های دولت آقای هاشمی بود.

* می خواهید من مستنداتی بیاورم که ثابت می کند شما منتقد سیاست های تعدیل آقای هاشمی بودید؟

- بله ، شما اگر بیاورید من در خدمت شما هستم. در روزنامه سلام دوستانی که بحث های اقتصادی را مطرح
می کردند دیدگاههای مختلفی داشتند و بارها در آنجا نوشته شده بود که دیدگاههای افراد بازتاب جامعه ماست ولی دیدگاه اصلی روزنامه در قالب یادداشت ها و سرمقاله ها منعکس می شد. من همین جا بگویم که من در آن دوران مدافع کلیت سیاست های دولت آقای هاشمی بودم ولی روش های اجرایی دولت آقای هاشمی را نمی پسندیدم. بخصوص در مورد خصوصی سازی با روش های اجرایی واگذاری کارخانه های دولتی که بعضا به صورت مذاکره و حتی به صورت خاص واگذار می شد طبعا موافق نبودم.

* این یکی ازمعضلات جامعه ما طی دهه های گذشته این بود که برای انتقادات خود راهکار عملی پیشنهاد نمی کردند. مثلا آقای احمدی نژاد در برنامه انتخاباتی خود خیلی به برنامه های آقای هاشمی و خاتمی انتقاد کردند اما هم اینک بعد از سه سال هنوز هیچ برنامه اقتصادی ارائه نداده است. راهکار عملی شما در آن دوره چه بود؟

- الان هم با آن روشها موافق نیستم. حالا جلوتر توضیح می دهم که تجربیاتی که در دوره آقای هاشمی بود باعث شد که در قالب برنامه سوم توسعه که در واقع دوره اجرایی آن به دوره آقای خاتمی رسید ، راه قانونمندتر و اصلاح شده تر و دقیق تری را برای واگذاری و خصوصی سازی در پیش گیرند و آن عمدتا واگذاری سهام این شرکتهای دولتی از طریق بورس بود که تقریبا سالم ترین و بهترین روش آن است که می تواند ضمن تامین منافع دولت و به لحاظ اینکه امکان خرید سهام را برای همه شهروندان فراهم کند، این واگذاری را هم کاملا توجیه پذیر کند.

* من انتقاد خاص شما را نسبت به دولت آقای هاشمی می پذیرم ولی تصور می کنم آن چیزی که دولت آقای هاشمی را متوقف کرد بیشتر مقاومت و جلوگیری بدنه دولت بود؟

- کلا هم در دولت آقای هاشمی و هم در دولت آقای خاتمی و هم در دولت آقای احمدی نژاد بدنه دولتی که اداره کنندگان این شرکت های دولتی هستند مقاومت کردند و باز هم خواهند کرد. بهر حال انتفاعی از این شرکت های دولتی برایشان حاصل می شود که کمتر آنها حاضر به واگذاری این شرکت ها هستند چون حوزه قدرتشان وحکومتشان روی این شرکت های دولتی سوار می شود. در این شکی نیست ولی برای در هم شکستن این مخالفت راهی که فکر می کنم در دوره آقای هاشمی پیش گرفته شد این بود که این کارخانه ها را بعضا به ثمن بخس به خود همین مدیران بنگاههای اقتصادی دولتی که در آنجا کار می کردند واگذار کنند. این به نظر من راه درستی نبود. بهرحال یکی از ایرادهایی که آن موقع گرفته می شد و حتی این را بعضا به عنوان اختصاصی سازی از آن نام می بردند مشکلی بود که تولید رانت می کرد. البته بعد ها سرجمع دست اندرکاران دولت آقای هاشمی این را پذیرفتند و از این تجربه درس گرفتند و سعی کردند در قالب برنامه سوم توسعه این اصلاحات را انجام دهند.

* این واگذاری ها و اساسا کیفیت خصوصی سازی را در دوران آقای خاتمی چگونه می دانید؟ چون در زمان دولت خاتمی چندان از این امر رضایتی وجود نداشت و حتی یکی از ضعف های ایشان را مربوط به اداره اقتصاد کشور می دانستند اما براساس آمار و شاخص های توسعه که پس از پیایان دوران ایشان منتشر شد این دوره را بسیار مثبت و کارآمد تعریف می کرد؟

- متاسفانه در دوره آقای خاتمی هم ادامه کم وبیش همان مسائل و مشکلات دوران هاشمی منجر به عدم موفقیت دولت خاتمی در این زمینه شد و به رغم تلاش های زیادی که برای بسترسازی مناسب برای انجام اینکار صورت گرفت یکی از ناکامی های دولت خاتمی در عرصه اقتصادی را باید به این موضوع اختصاص داد اما به نظر من برخلاف نظری که در سئوال بیان شد من یکی از نقاط قوت دولت خاتمی را سامان بخشی به اداره اقتصاد کشور می دانم و اینکه دولت خاتمی در سایه دستیابی به تصویر روشن از وضعیت اقتصادی کشور و تدوین دو برنامه سوم و چهارم توسعه مسیر درستی را پیشاروی اقتصاد ایران قرار داد و با هدفگیری انجام اصاحات ساختاری در پی قراردادن قطار اقتصاد ایران بر روی ریل توسعه برآمد و بر اساس آمار و ارقام شاخص های کلان اقتصادی منتشره توسط بانک مرکزی برای سال های پس از انقلاب و بصورت مقایسه ای بخوبی می توان دریافت که در همه شاخص ها دولت خاتمی عملکرد موفقی داشته است و به ویژه در مقایسه با دولت احمدی نژاد که از درآمد افسانه ای نفت و پشتیبانی کامل همه ارکان حکومت بهره مند عملکردش بسیار مثبت و کارآمد بوده است .

* واقعا برای برون رفت از این دور باطل چه راهکار عملی وجود دارد که بتوانیم به گونه ای عمل کنیم که با مقاومت بدنه دولت مواجه نشویم؟

- فکر می کنم یکی از راهکار های عملی این است که نوعی اجماع فکری برای خصوصی سازی در کشور بین همه نیروهای سیاسی واجتماعی به وجود بیاید. متاسفانه در دوره دولت آقای هاشمی بخشی از نیروهای چپ و همین طور نیروهای راست با خصوصی سازی مخالف بودند. و حالا به دلایل و نوع نگاه آنان من در این بحث کاری ندارم. در دوره دولت آقای خاتمی و اصلاح طلبان هم کلا نیروهای راست و محافظه کار با این کار مخالف بودند. من صریحا این را به شما بگویم که بطور مثال مجلس ششم هر مصوبه ای در رابطه با خصوصی سازی داشت از طرف شورای نگهبان رد می شد و محافظه کارانی که بیرون از دولت هم بودند و فعالیت سیاسی می کردند آنها هم مخالف با این امربودند و مجلس هفتم که با اکثریت محافظه کار تشکیل شد یکی از کارهای آنان در همان ابتدا اصلاحاتی بود که روی موادی که شورای نگهبان در برنامه چهارم ایراد گرفته بود انجام دادند. و جالب است بدانید موادی از این برنامه را حذف کردند که اتفاقا آن مواد مرتبط با خصوصی سازی بود. یعنی به لحاظ فکری و اندیشه ای اکثریتی که مجلس هفتم را در دست گرفتند با فرایند خصوصی سازی مخالف بودند و حتی دولت آقای احمدی نژاد هم در ابتدا نگاه مثبتی نسبت به این امر نداشت ولی در دوره دولت آقای خاتمی یک جریانی ایجاد شده بود و آن بحث سند چشم انداز و سیاست های کلی نظام بود و در نهایت یک بحثی در مجمع تشخیص در رابطه با اصل 44 مطرح شد که یک نوع باز تعریف از این اصل است. این در دوره آقای خاتمی بحث شد و فکر می کنم که در سه بخش سیاست های مرتبط با این اصل از سوی رهبری پس از اینکه مجمع آماده کرده بود وبه رهبری داده بود اعلام شد یک بخشش فکر می کنم در دوره ای بود که دولت آقای خاتمی هنوز سرکار بود ولی دو بخشش در دوره دولت آقای احمدی نژاد ابلاغ شد. و بعد از ابلاغ این سیاست ها ما می بینیم که مجلس هفتم و دولت نهم در واقع با یک تغییر موضع خودشان را موافق با اجرای این سیاست نشان می دهند. بنابراین مجلس هفتم و دولت نهم این لایحه مرتبط با اجرای این سیاست را در واقع تدوین و تصویب کردند. البته می دانید که این لایحه به مجمع تشخیص مصلحت رفته و هنوز نهایی نشده است. ولی من می خواهم بگویم که در یک دوره ای اصلا نیروهای سیاسی محافظه کار با هر نگاهی با خصوصی سازی مخالف بودند و ما بطور تاریخی مقاومت آنها را در مقابل خصوصی سازی می بینیم. و الحمدالله الان خوشبختانه تقریبا در کشور یک نوع اجماع فکری بین نیروهای اصلاح طلب و محافظه کار در رابطه با اینکه باید خصوصی سازی در ایران انجام بگیرد و اقتصاد از این حالت دولتی و اینکه دولت به عنوان یک کارفرمای بزرگ تبدیل شده، خارج شود. اما این را توجه داشته باشید که چه در دوره دولت آقای هاشمی و چه در دوره دولت آقای خاتمی و چه در دوره آقای احمدی نژاد میزان سرمایه گذاری شرکت های دولتی دهها برابر با واگذاری های انجام شده بود و این نشان می دهد که علیرغم اینکه جهت گیری به سمت خصوصی سازی بوده است و هر دولتی هم تلاش کرده این را به گونه ای که در توانش هست به ثمر برساند عملا به دلیل ریشه دار بودن اقتصاد نفتی و دولتی ما باز شرکت های دولتی در حال بزرگتر شدن و حجیم تر شدن بوده است . بطور مشخص دولت آقای احمدی نژاد ادعا دارد که در عرض این سه سال گذشته با احتساب سهام عدالت ( واگذاری سهامی که از نظر من خصوصی سازی نیست) 15000 میلیارد تومان سهام واگذار کرده و در واقع ادعای ایشان این است که خصوصی سازی انجام گرفته است ولی اگر شما به اعداد وارقام بودجه رجوع کنید در همین سه سال بیش از 100000میلیاردتومان سرمایه گذاری جدید در شرکت های دولتی انجام گرفته و این مفهومش این است که شما تقریبا حدود هفت برابر بیش از آنچه که واگذار شد، دولت صاحب سرمایه جدید در قالب شرکت های دولتی بوده است.

* همه ما می دانیم کار مطالعاتی تغییرات در ذیل اصل 44 مربوط به تحقیقات و نشست های طولانی در مجمع تشخیص مصلحت نظام است اما برای من این سوال پیش آمده که اراده جدی در این تغییرات مربوط به کدام نهاد حکومتی است؟ من با بسیاری از این دست اندرکاران گفتگو داشتم و هر کدام این را از آن خود میداند؟

- در دوره آقای خاتمی اصلاح طلبان در دولت و مجلس تقریبا به یک اجماعی در این باره رسیده بودند که این کار باید انجام شود ولی چه در قالب برنامه سوم و چه در قالب برنامه چهارم وقتی می خواستیم سیاست ها اجرایی شود عملا شورای نگهبان جلوی مصوبات را می گرفت. مثلا ما در مجلس یک مصوبه ای داشتیم برای واگذاری بانکها و بیمه های دولتی به بخش خصوصی ولی شورای نگهبان این را رد کرد. همانطور که گفتم موادی که در قانون برنامه چهارم بود و می خواست خصوصی سازی را گسترش دهد مورد ایراد شورای نگهبان قرار گرفت . به همین دلیل این تجربه منجر به این شد که تیم اقتصادی دولت آقای خاتمی این بحث را در مجمع مطرح کنند و بعضی از افرادی هم که در مجمع بودند به لحاظ سابقه فکری و شخصیت حقیقی شان با این جهت گیری کلان همراه بودند. خود آقای هاشمی هم با این سیاست موافق بودند و تاکید بر به اینکه این کار باید انجام شود. و یک روندی هم در کشور طی شده بود که کم کم خیلی از نیروها را به این نتیجه رسانده بود که باید اقتصاد را از این وضعیت دولتی و اسف بار رهایی بخشید تا جریان تولید ثروت ملی در آن شکل بگیرد. اکنون به نظر می رسد که تقریبا همه افراد و نیروها این فکر وسیاست را پذیرفته اند.

* نزديك به سه دهه است كه جامعه اقتصادي ايران مسير و خط مشي اقتصادي را تجربه مي كند كه در ابتداي انقلاب سنگ بناي آن گذاشته شد. اين خط مشي شايد تا اندازه اي بخاطر تب بحراني آن سال ها درست و صحيح بود اما چرا تا همين چند سال اخير لزوم و ضرورت بازنگري آن حس نشده بود؟ يكي از معماهاي مهم تاريخ اقتصادي ايران پس از انقلاب است. وقتي به گذشته بازمي گرديم و به جلسات قانون اساسي رجوع مي كنيم مي بينيم كه بسياري از فقها و اعضاي مجلس خبرگان با چنين اصلي مخالف بودند اما جاي بسيار شگفتي است كه با اين اوصاف اين اصل با همه اما و اگرهاي آن تصويب مي شود. مي خواستم كمي به 30 سال گذشته بازگرديم و به كيفيت فضاي فكري مسئولان جمهوري اسلامي بپردازيم.

- ببینید درکشور ما مثل همه کشور مسائل و حکومتداری با آزمون وخطا به پیش می رود و به همین دلیل کشور ما درسال های پس از انقلاب با توجه به شرایط و نیروهای حاکم خط مش های مختلفی را تجربه و پشت سرنهاده است منتهی فکر می کنم که تفاوت ما با دیگران این است که ما با انباشت تجربه و عبرت آموزی از آنها بیگانه ایم و هربار می خواهیم چرخ را از نواختراع کنیم! بطور مثال من ارتباط نوع سیاست هایی را که دولت نهم در پیش گرفته است با گذشته و همچنین الگوهای اقتصادی موجود در دنیا و علم اقتصاد در نمی یابم . طبعا در مورد شرایط زمانی که قانون اساسی نوشته شد نیز این بحث موضوعیت دارد با این تفاوت که فضای فکری آن موقع به گونه ای دیگر بود و ما برخوردار ازتجربه های بعدی هم نبودیم و قطعا اگر همان افراد امروز می خواستند قانون بنویسند به گونه دیگر می نوشتند.

* از اولين سال هاي پس از جنگ مسئله خصوصي سازي در دستور كار مديران ارشد نظام قرار گرفت اما هر از چند گاهي به دلايلي متوقف مي شد. چه در دوره آقاي هاشمي و چه در دوره آقاي خاتمي عزم و اهتمام براي واگذاري دستگاههاي دولتي به بخش خصوصي بسيار جدي بود اما هم از طرف بدنه دولت و هم از سوي طبقات فوقاني حاكميت اين واگذاري ها به دور باطلي مبتلا شدند كه مسير اين سياست ها گم شد. پرسش من این است که واقعا چه نوع مقاومت هایی در پیشرفت خصوصی سازی وجود داشت و هنوز هم دارد و چگونه مي توان راهي براي برون رفت از اين دور باطل يافت؟

- دلایل بسیار مختلف و متنوعی را می توان در این زمینه مطرح کرد که خود بحث مفصلی را می طلبد که یکی از مهمترینش همانی که قبلا مطرح شد وآن مقوت و مخالفت مقامان دولتی و حکومتی با این سیاست است چون فکر می کنند از حوزه قدرت و جکومتشان سابیده می شود و با از دست دادن اینها دیگر آنها کاره ای نیستند و کسی فرمان آنها را نمی خواند ونمی برد. متاسفانه می توان گفت نوعی تفکرارباب ورعیتی در اعماق ذهنی و رفتاری غالب ما ایرانیان جریان دارد به گونه ای نه تنها حکومتگران ما دوست دارند با دراختیارداشتن این شرکت ها و بنگاههای اقتصادی مردم را نانخور و فرمانبردار خود تگه دارند بلکه بخشی از مردم ما هم دوست دارند تانخور و فرمانبر باشند و اینان را مسئول تامین معاش خود می دانند برای اینکه خود را از زحمت وتلاش و کارآفرینی و خلاقیت راحت کنند و متاسفانه درآمد بادآورده و خدادادی نفت هم به تداوم این دور باطل دامن زده است ! برای اینکه غیر مستند حرف نزده باشم شما را ارجاع می دهم به نتایج منتشره از نظرسنجی ملی ارزشها و نگرشهای ایرانیان که توسط وزارت فرهنگ وارشاد اسلامی در سال 82 انجام شده است و شما با مراجعه به آن در می یابید که اکثریتی از ایرانیان با سیاست خصوصی سازی مخالفند و فارغ ازاینکه به چه دلیل با اجرای این سیاست مخالفند این ذهنیت غالب ما ایرانیان را می رساند که آمادگی پذیرش برای اداره اقتصادی و تولیدی خود را نداریم و همچنان انتظار داریم که عده ای بنام دولت مسئولیت تمشیت ما را به عهده داشته باشند و به نظرم غالب افرادی که مسئولیت دولتی می یابند نیز از این نگاه و وضعیت استقبال می کنند تا هژمونی خود را اعمال نمایند.

* مسير كنوني خصوصي سازي در قالب اصل 44 هرچند كم و بيش انجام مي شود اما كليت و مجموع فعاليت اقتصادي كشور آنچنان متشتت و نامنسجم پيش مي رود كه به نظر مي رسد كه اين نوع خصوصي سازي بيشتر به اقتصاد كشور آسيب برساند. به نظر شما در آينده ما چه نوع شركت ها و موسسات خصوصي خواهيم داشت؟

- ببینید هنوز اجرایی کردن سیاست های مرتبط با اصل 44 انجام نشده است برای اینکه هنوز قانونش تصویب و ابلاغ نشده است و به نطر من آنچه خصوصی سازی می شود، به غیر از سهام عدالت که از نظر من خصوصی سازی نیست و مصیبت بزرگی برای دولت بعدی و اقتصادکشور است ، ادامه سیاست دولت خاتمی است که البته رقم چندان و قابل توجهی نیست . باید امیدوار بود که قانون مرتبط با اصل 44 تصویب و ابلاغ شود تا آنگاه بتوان در این باره چشم اندازی را بدست آورد و به نظر من مسیری را که این قانون ترسیم کرده است مسیر نسبتا درستی است بشرطی که مجریان واقعا نسبت به اجرای آن پایبند بمانند .

* آنچه در سياست گذاري ها و عمليات دولت كنوني منجر به آشفتگي و گسست اقتصاد ملي مي شود چيست؟ و اين گسست چه آسيبي در آينده به اقتصاد كشور وارد خواهد كرد؟

- بریدن از تجربیات گذشته و بها ندادن به مدیرانی که با سرمایه جمهوری اسلامی ایران پخته و بالغ شده اند و ازبین بردن نهادهایی همچون سازمان برنامه و مدیریت که محل انباشت اینها بوده است و قطعا آسیب های ناشی از این گست به تدریج ظاهر می شود هرچند بخشی از آنها از هم اکنون ظاهر شده است و شما می توانید پیامدهای منفی آنرا در عرصه حیات اجنماعی و اقتصادی امروز ایران مشاهده کنید .

* به نظر شما شركت هاي خصوصي با وضعيت كنوني اقتصاد مي توانند گام هاي مثبتي در جهت بهره وري خود و نيز منافع ملي بردارند يا اينكه ما در آينده نزديك يك بازگشت به گذشته (بازگشت به دولت) را شاهد خواهيم بود؟

- متاسفانه باید گفت بدلیل مجموعه ساختاری که ما درایران با آن مواحهیم ما بخش خصوصی به آن صورت نداریم و بخش خصوصی ما زائیده و دنباله ای از بخش دولتی است! والبته طرح این بحث خود داستان معروف مرغ و تخم مرغ و اینکه کدامیک اول بوده اند را تداعی می کند و خود بحث دیگری را می طلبد اما بطور نسبی می توان گفت که آنچه بنام بخش خصوصی در ایران فعال است بهتر از بخش دولتی عمل می کند و حداقل اینکه ضرر و زیانش کمتر متوجه دولت و بودجه عمومی می شود . شما اگر به قانون بودجه کل کشور مراجعه کنید می بینید که هر ساله دولت باید ارقام قابل توجهی را به کمک زیان به سرکت ها و بنگاههای اقتصادی دولتی بپردازد تا آنها سر پا بمانند و این علاوه بر رانت ها و امتیازهایی است که این بنگاهها بدلیل دولتی بودن از آنها برخوردارند ! به هر حال فکر نمی کنم تداوم اینکار ممکن باشد چراکه بودجه دولت دیگر کشش و امکان اینرا ندارد و قطعا به اختیار یا اجبار سد اقتصاد دولتی در ایران شکسته خواهد شد چون برای ادامه حیات اقتصادی کشور و مردم چاره ای جز بازکردن قضای اقتصادی بروی مردم نیست و در این مسیر که البته پیمودنش سخت و دشوار هم خواهد بود بخش خصوصی ساخته خواهد شد و همانند تجربه دیگر کشور ها دولت باید بپذبرد به کارهای اصلی حاکمیتی خود باز گردد و اداره امور اقتصادی را بدست شهروندان بسپارد .
* یکی از ابهاماتی که در ابلاغیه اصل 44 مقام معظم رهبری وجود داشت تقسیم 80 و 20 از سهم بخش خصوصی و بخش دولتی در اقتصاد ایران بود. منظور از آن 20% بخش دولتی چیست؟ چه تدبیری برای آن اندیشیده شده است؟ آیا قرار است آن 20% چه رسالتی داشته باشد؟

- این البته فرق می کند مثلا آن چیزهای صدر اصل 44 و ذیلش و کلا یکی از چیزهایی که به نظرمن هنوز روشن نیست ابنکه ما وقتی می گوییم بخش خصوصی منظور ما چیست؟ آن چیزی که به عنوان سهام عدالت مطرح شده و می خواهد سهام را به مردم واگذار کند و عملا حتی اگر هم درست هم انجام شود نوعی واگذاری مالکیت انجام می شود بی انکه مدیریت واگذار شود؟ اینکه خصوصی سازی نیست. به نظر من همین سوالی که شما می کنید که اگر قرار باشد که 80% واگذار شود اما این واگذاری به صورتی باشد که باز مدیریت دست دولت و بخش آن باقی بماند اینکه خصوصی سازی نمی شود. به نظر من هم ابهام است. ولی اگر این 80 % واقعا به بخش خصوصی واگذار شود یعنی این امکان فراهم شود که مالکیت و هم مدیریت واگذار شود آن وقت می شود گفت که ما به سمت خصوصی سازی می رویم و در مواردی که گفته آن 20% بماند مرتبط به یکسری شرکتها و بنگاههای اقتصادی مهمی است که هنوز دولت می خواسته که در آنها حاضر و ناظر باشد و به نظرمن این اشکالی ندارد آنچه که در اقتصاد مطرح است. اینکه مدیریت و مالکیت بخصوص مدیریتش در اختیار بخش خصوصی قرار بگیرد تا بتواند با سازوکار بازار، بنگاه را بصورت اقتصادی و بهینه اداره کند.

* تصور می کنید 20% ضرروی است که بخش نظارتی را به عهده بگیرد یا مدیریتی را؟

- قطعا اگر 80% واگذار شود به بخش خصوصی آن 80% مدیریت را در اختیار می گیرد مگر اینکه برای این 20% در یک بنگاه خاص تعریف یک سهام ممتاز بشود که باز هم دولت بخواهد مدیریت را در اختیار داشته باشد که در اینجا کمی ابهام ایجاد می شود ولی به نظر من بحث در ایران با این چیزی که ما الان داریم بحث می کنیم خیلی فاصله دارد. ما هنوز کارخانه ها و بنگاههایی اقتصادی داریم که دولت باید 100% سهام خود را در انها واگذار کند و اینها هیچ ارتباطی به آن صدر اصل 44 ندارد. متاسفانه ما می بینیم که اینجا اقدام نمی شود . به نظر من آن مقاومتی که قبلا بحث اش را کردیم در درون دولت و بدنه دولت وجود دارد ضمن اینکه یک تصوری از بخش خصوصی هم بخصوص در جناح حاکم فعلی هست که این بخش خصوصی هر بخش خصوصی ای نیست ! آنها بخش خصوصی خاصی را مد نظر دارند که این هم تصور می کنم با این سیاست ها همخوانی نداشته باشد.

*مبنای 80-20 به چه صورتی بدست آمده است؟ منظورم این است که برای بدست آوردن این دو عدد چه فرمول محاسباتی به کار رفته است؟

- اینها بند دارد الف، ب، ج ،
آن چیزی که شما دارید می گوئید مرتبط با آن بند الف است. ما هنوز بند ب و ج را اصلا اجرا نکرده ایم. به نظر من اول باید ببینیم که آنهایی که هیچ مشکلی ندارد چقدر اجرایی می شود بعد به این 80-20 برسیم. به نظر من هنوز خیلی مسیر طولانی است. من تصورم این است که اگر ما در عرض 20 سال با اجرای چهار برنامه توسعه بتوانیم 20% از اقتصاد دولتی مان را خصوصی سازی بکنیم کار بسیار بزرگی را انجام داده ایم یعنی یک انقلاب اقتصادی کرده ایم. اگرسالی یک درصد بتوانیم مداخله دولت را در اقتصاد کاهش دهیم و از حدود 80% برسانیم به 60% ، این 60% هم هنوز توی دنیا با شاخص های اقتصادی اقتصاد دولتی است. چون الان دولتی ترین اقتصادی که در دنیا وجود دارد کشورهای اسکاندیناوی هستند.

* چه درصدی متعلق به دولت است؟

- با حدود 35% مداخله دولت. بنابراین ما نباید به هیچ وجه مسئله را به سمتی که اکنون صورت مسئله ما نیست سوق دهیم. ما در ابتدا مثل همه کشورها کارخانه هایی را واگذار کنیم که مردم می توانند به صورت بهینه آن را اداره کنند. صدها کارخانه ریز و درشت که اکنون در اختیار دولت است و متاسفانه اینها هزینه سنگینی هم روی دوش بودجه عمومی می گذارند. به نظر من اینها را واگذار کنیم که صد در صد سهامش هم مشکلی ندارد. آن وقت بعد می رسیم به این بحث ها. احتمالا این 80% شامل کارخانه های بسیار بزرگی می شود مثل فولاد مبارکه، ذوب آهن، اینها یک بحث های خاص دارد که طبعا سرمایه گذاری های بزرگ ملی در آن انجام شده و آن روال خصوصی سازی شاید در مورد اینها باید خیلی با احتیاط و در زمان طولانی طی شود.

* دولت نهم با مسیر کنونی بیش از آنکه خصوصی سازی دارد شکل می گیرد به اقتصاد کشور دارد آسیب می رساند چه موسسات دولتی یا خصوصی داشته باشیم .

- در اینکه مجموعه سیاستهای اقتصادی دولت نهم یک سیاست های منسجم، همساز، هدفمند و اینکه در غالب یک الگوی اقتصادی بشود آن را قرار داد نیست. من فکر می کنم تردیدی در این وجود ندارد. و این سوال شما کاملا درست است و می شود گفت این یک مشکل اصلی است که الان ما با آن مواجه هستیم. چون نمی دانیم که مسیر، بسترها و زمینه هایی که بایستی این سیاست های خصوصی سازی در آن انجام بگیرد. اصلا چیست؟ این یک نکته، نکته دوم این که هنوز سیاست های مرتبط با اصل 44 اجرا نشده است. چون این ها باید در قالب یک قانون اجرائی شود و این که مجلس هفتم این را تصویب کرده و به مجمع تشخیص مصلحت رفته و مجمع هم باید نظرش را بدهد و پس از آنکه مجمع تصویب شد و ابلاغ کرد آنگاه باید اجرایی شود. آنچه که دولت نهم در غالب خصوصی سازی انجام می دهد، در واقع، من تصور می کنم یک بخش آن در ادامه کارهایی است که دولت آقای خاتمی در قالب برنامه چهارم پیش از این انجام شده است. یک بخش عمده آن هم واگذاری سهام عدالت است.

* بسیاری از کارشناسان بعد از دوسال از طرح این سهام، هنوز در پی کم وکیف آن هستند. همانطور که مطلع هستید طی دو سال هیچکدام از وزراء و کارشناسان نزدیک به دولت نهم در مورد این سهام بطور مبسوط و کارشناسی آن را کالبد شکافی نکردند. تحلیل شما از این سهام چیست؟ و آیا عملی خواهد بود؟ یا اینکه تنها یک طرح آرمانی است؟

- واقعیتش این است که من تا امروز متوجه چگونگی انطباق این واگذاری ها با خصوصی سازی نشدم. به نظر من این یک مصیبتی است که دولت نهم برای دولت های بعدی ایجاد می کند. چون هیچگونه تناسبی با ساختار اقتصادی بخش خصوصی ندارد. من طی مطالعاتی که در مباحث اقتصادی داشتم هنوز متوجه نشدم که این واگذاری سهام چه شکلی در اقتصاد ما پیدا خواهد کرد.

* آیا واقعا با واگذاری سهام، خصوصی سازی تحقق خواهد یافت؟ این سهام گذاران چه نقشی در اقتصاد خواهند داشت؟ تعامل اقتصاد با این سهامداران در کدام بخش از سیاست های کلی خصوصی سازی آمده است؟

- تا کنون برداشت کلی از این واگذاری ها، این بوده است که یک منبع ارتزاقی برای کمک به بخش هایی از مردم محروم کشور باشد. تعریف دولت هم از مجموع مصاحبه ها و گزارش های اقتصادی هم همین است. اما این هیچ تغییری در اداره اقتصاد ایجاد نمی کند.

* به نظر آنچه که در ذهن من از مجموع مباحثات سهام عدالت در اذهان نقش می بندد یک قرائت انسجام یافته و متعالی شده ای از همان کوپن یا کالا برگ های اقتصادی در سال های جنگ است. به نظر شما این سهام چه تفاوتی با کوپن سالهای جنگ دارد؟

- به نظرم شکلی از همان کوپن است. اما تفاوتش این است که به جهت سازو کار ماهیتش تغییر کرده است. چون در سهام عدالت، سهامدار حتی یک مالک هم محسوب نمی شود. در واقع سهامدار از طریق مالکیت می تواند تاثیری در اداره ی بنگاهداری بگذارد. بنابراین واقعیت این است که این طرح تا چه اندازه می تواند شکل خصوصی سازی به خود بگیرد و تا چه اندازه می تواند در اداره اقتصاد عامل موثر و تعیین کننده باشد. من هنوز متوجه نشدم. به همین دلیل من معتقدم که به هیچ وجه این نوع عملکردها نمی تواند به عنوان فرایند خصوصی سازی در کشور تعریف شود.

* همانطور که مستحضر هستید امروز اطلاعیه ای از سوی فرهنگیان کشور صادر شده است که می گوید "ما بجای دریافت سهام عدالت، همان پاداش نقدی پایان بازنشستگی را می خواهیم." به لحاظ انگیزه های اقتصادی منشاء این واکنش ها چیست؟

- اولا این اطلاعیه و اساسا این نوع واکنش ها منشاء اقتصادی دارد. این یک مصوباتی است مربوط به کسانی که در پایان خدمت دولتی باید به آنها پاداش داده می شد، به خصوص کسانی که قبل از سال 1379 بازنشسته شدند و این پاداش پایان خدمت به آنها داده نشده است. بنابراین دولت باید به آنها پاداش پایان خدمت می داد. از آن طرف دولت با محدودیت منابع در آمدی مواجه است. یک راه حل میانه ای را پیدا کردند و آن اینکه به جای اعطای پول نقد، به آنها سهام عدالت بدهند. متاسفانه هنوز شکل این جایگزینی سهام عدالت به جای پول نقد تعریف دقیقی نشده است. چون سهام عدالتی که تاکنون توزیع شده قابل عرضه و فروش در بازار بورس نیست و طبیعی است آنهایی که دارنده این سهام هستند فقط امید به سود نقدی آن دارند اما در این سازو کار امکان خرید و فروش هم نیست. در مورد این عده که می خواهند به آنها پاداش پایان خدمت بدهند، تاکنون معلوم و آشکار نشده است که آیا این سهام، همان سهامی است که قابل فروش نیست یا می خواهند سهامی به این افراد بدهند که ارزش فعلی بازار آن، معادل همان پاداش خدمتی است که این افراد بتوانند آن را در بازار بفروشند. چون این سازوکار در هیچ سندی آشکار نشده است. طبعا برای مردمی که انتظار دریافت این پاداش نقدی را دارند یک نوع ابهامی ایجاد شده است. به هر حال آنها عمدتا به دنبال یک پاداش نقدی هستند. چون این سهام ها اگر با همان کار کردی باشد که عرض کردم نیازهای آنی آنها را برطرف نمی کند. من هم تاکنون نفهمیده ام که برنامه دولت در مورد این سهام ها چیست؟ و چگونه می خواهند موفق باشند؟ اما اگر آن سهام ها قابل نقد کردن باشد چندان این اعتراض ها منطقی نیست. ولی اگر این سهام مثل سهام عدالت باشد طبعا برای خیلی ها این قابل قبول نیست و این اعتراض ها ادامه خواهد داشت. به هر حال دولت این پاداش ها را باید به یک نحوی به افراد بدهد که آنها اگر خواستند در زندگی خود استفاده کنند بتوانند نقد کنند.

* یکی از منتقدان آقای احمدی نژاد دو سه هفته پیش اشاره کرده بودند که اقتصاد آقای احمدی نژاد نه به سمت خصوصی سازی پیش می رود نه آزاد سازی اقتصاد است این یک نوع رهاسازی اقتصاد است. در واقع اقتصاد را رها می کند. هم اکنون بحث انحلال سازمان خصوصی سازی هم در راستای همین است و من هر اندازه که فکر می کنم متوجه نمی شوم که چه استدلالی پشت این انحلال خوابیده است؟

- به نظرم این رها سازی هم نیست. پیش از این هم گفتم که در مقابل 15000 میلیارد که حالا به عنوان سهام عدالت مطرح است. هفت برابر بیشتر از آن سرمایه گذاری جدید شده است. واقعیتش این است که نمی شود روی این مسیری که طی می شود نام گذاری کرد. همانطور که در واقع در گذشته همه بدنبال خصوصی سازی بودند ولی عملا آنچه که اتفاق افتاد این بود که دولت بزرگ، بزرگ و بزرگتر شده است.

* از دیدگاه شما آینده آقای احمدی نژاد برای شش ماه آینده از نظر اقتصادی چگونه است؟

- آقای احمدی نژاد تنها نامزدی بود که برای انتخابات ریاست جمهوری نهم برنامه ای نداشت. تنها شماری وعده و شعارهای خیلی جاذبی را برای بخش هایی از جامعه مطرح کرد و بعد از اینکه دولت را در اختیار گرفت تا امروز هم هیچ برنامه ای نداده است. مجموع سیاست های اجرایی را که در پیش گرفته در هیچ قالب اقتصادی و مکتب اقتصادی نمی گنجد. طبعا برای شش ماه آینده هم ما نمی دانیم که به کدام نقطه می رسیم. یعنی این سیاست های دولت آقای احمدی نژاد این قدر متناقض، ناهمساز و ناهماهنگ و غیر علمی است که نمی شود اصلا برایش مسیر تعیین کرد و فقط نتیجه اش این است که فضای کسب وکار در کشور کاملا تیره و تار شده و بازارهای سرمایه کاملا غیر فعال شده و تنها بخشی را که می توان گفت کمی توانسته جاذبه داشته باشد بخش مسکن و زمین است. آنهم مصیبت های خاص خودش را دارد و نتیجه این در قالب تورم و گرانی است و در واقع زیاد ظاهر شده و علنا زندگی اقشار پائین و متوسط را بشدت تحت فشار قرار داده است. البته بانک مرکزی تلاش خیلی زیادی می کند که بتواند فشار رشد نقدینگی را در جامعه کنترل کند. ولی من بعید می دانم که این اتفاق بیفتاد. و فکر می کنم که این فشارهای تورمی افزایش پیدا خواهد کرد.

* تصور می کنید که اگر آقای دانش جعفری یا آقای شیبانی می ماندند و مقاومت می کردند ما در بهبود بخشیدن به وضع اقتصاد به نتیجه می رسیدیم و یا نه ساختار اجرایی دولت نهم اساسا اجازه چنین مقاومت هایی را نمی دهد؟

- نوع نگاه و اراده ای که آقای احمدی نژاد دارند اصلا اجازه این حرفها را نمی دهد.



   نظرات

آرش :

با سلام آقای مزروعی نظرتان راجع به سخنان آقای محتشمی پور چیست ایشان می گویند اصلاح طلبان پیشرو و به اصطلاح من پسرو جایگاهی در میان مردم ندارند و مردم به اینها رای نمی دهند. همان طور که در انتخابات شوراها رای نیاوردند ودر مجلس هفتم هم البته اینها تحریم کرده بودند اگر هم می آمدند باز هم رای نمی آوردند. اینها همان خطی بودند که باعث شکست ما شده بودند.
روایتی از اصلاحات روزنامه اعتماد ملی

مزروعی : باسلام ، من مصاحبه ایشان را خواندم و به نظرم هرچند که در شرایط امروز جامعه ما بیان این مسائل مشکلی را حل نمی کند و اینها از مسائل اصلی جامعه ما نیست اما حداقل این خاصیت را دارد که نوع مواضع و نگاه و تحلیل ایشان را از مسائل گذشته روشن می کند .طبعا من برخی گفته های ایشان را ناقص و نادرست می دانم اما در صدد پاسخگویی به ایشان و دیگر دوستانی که به نوعی خود زنی مشغولند و به جای پرداختن به مسائل اصلی جامعه و جناح حاکم اقندارگرا هم و غمشان متوجه هم جبهه ای های خودشان معطوف است نیستم و در قالب تحلیلها و مطالبی که عرضه داشته ام دیدگاه و موضع خود را در مورد مسائل مطروحه بیان داشته ام .

 

م :

به نقل از یک کارمند سازمان ملل در مشهد در تشریح حال دختری 19 ساله با 7 شوهر: دختری که توسط پدر معتادش به یک مرد افغانی به 700000 تومان فروخته شده و مرد افغان که خود قادر به تامین همه پول نبوده ، با 6 نفر دیگر در تامین هزینه، شریک شده است و این دختر بخت برگشته هر شب قسمت یک همسر است..
نمی دانم در یک مملکت اسلامی که برای همه دنیا نسخه صادر می کند و از رسیدگی به وضعیت شهروندان خود ناتوان است، در این یک نمونه کوچک چه فرد یا نهاد و ارگانی مسئول است.
وای بر ما اگر ببینیم و بشنویم و سکوت کنیم و بر آنچه در ایران بر هموطنان مان می رود، اعتراض نکنیم.

مزروعی : با سلام ، هرچند من درمورد درستی یا نادرستی این خبر نمی توانم اظهارنظر کنم اما خواندن صفحه حوادث روزنامه ها نشان می دهد که متاسفانه وقوع هرروزه چنین رخدادهایی در سرزمینی به وسعت و بزرگی ایران بعید نیست و صد البته مایه تاسف و تاثر ما به عنوان یک مسلمان و ایرانی است و قطعا باید نسبت به آن عکس العمل نشان دهیم اما نباید فراموش کنیم که برای از بین بردن این چنین رخدادهای دردناکی باید ریشه یابی دقیق شود و ریشه های آنرا از بین برد و قطعا اینکار جزء وظائف حکومت است و آقایانی که مدعای اداره و مدیریت جهان را دارند باید بدانند که اگر در حل همین مسائل داخل ایران موفق شوند کار بزرگی کرده اند و آنگاه می توانند به طرح آن مدعا بپردازند اما و صد اما که این چنین نیست و به قیمت طرح و پیگیری چتین مدعاهای پرهزینه ای محروم ترین افراد جامعه ما از قبیل این دختر باید هزینه های آنرا بپردازند.


 

 

all right reserved for dreamdesign.ir  - © Copyright 2007