عتماد - گروه تاريخ، مهدي محموديان: مساله اقتصاد همچنان که امروز اهميت فوق العاده يافته است در تحولات گذشته نيز نه به عنوان عامل اصلي ولي عاملي تاثيرگذار نقش داشته است. علي مزروعي که در مجلس ششم و قبل و بعد از آن در حوزه اقتصاد از کارشناسان صاحب نظر بوده است در اين گفت وگو درباره نقش اقتصاد در شکل گيري انقلاب و سقوط شاه و تحولات پس از انقلاب تا به امروز سخن گفته است.
---
-براي اينکه وارد بحث شويم خوب است شما تحليل تان را درباره تاثيرات اقتصادي بر وقوع انقلاب يا بهتر بگويم در ايجاد تظاهرات خياباني بيان بفرماييد تا به برخي اظهار نظرها در اين باره بپردازيم.
فکر مي کنم وقتي واقعه يي تاريخي آن هم در قالب يک انقلاب اتفاق مي افتد نمي توان آن را تک علتي مورد بررسي قرار داد و صرفاً يک علت براي آن برشمرد...
-البته. اما در اين گفت وگو ضمن اينکه نمي خواهيم نقش ديگر عوامل را کمرنگ جلوه دهيم، مي خواهيم نقش اقتصادي آن را مورد بررسي قرار دهيم کمااينکه در گفت وگوهاي ديگر قطعاً ابعاد ديگر مورد بررسي قرار خواهد گرفت.
بسيار خب، انقلاب ايران نتيجه اقدامات و مجموعه تحولاتي بود که بعد از کودتاي 28 مرداد 1332 به وقوع پيوست که روند تحولات منجر به پيروزي انقلاب اسلامي شد. و البته يکي از عوامل موثر در اين مجموعه تحولات، وضعيت اقتصادي آن دوران بوده است. به عبارتي يکي از عوامل موثر در شکل گيري انقلاب روند اقتصادي بود که در دوره رژيم پهلوي طي شده بود. بدون اينکه بخواهم وارد تحليل اين روند شوم، بايد يادآوري کرد در دهه پاياني عمر رژيم پهلوي و از سال هاي 51 به بعد قيمت نفت به شدت افزايش پيداکرد و اين درآمد بادآورده منجر به يکسري تغيير و تحولات در درون ساختار قدرت و جامعه شد که به نظرم اين تحولات به جريان انقلاب شتاب بخشيد. يکي از مهم ترين پيامدهاي اين افزايش درآمد و به دنبال آن توزيع اين ثروت در جامعه، دامن زدن به نابرابري و تبعيض بود و اين موضوع شکاف طبقاتي بسيار عميقي در جامعه به وجود آورد. در سال 1355 که درآمدهاي نفتي رژيم پهلوي به اوج خود رسيده بود اين درآمد چه از طريق بودجه و خريد هايي که انجام مي شد و چه از طريق توليد، ذيل يک برنامه و جريان صحيح وارد اقتصاد کشور نمي شد. عملاً در حالي که 80 درصد مردم ايران فقط از 48 درصد درآمد کشور برخوردار مي شدند، 20 درصد افراد جامعه مي توانستند 52 درصد اين درآمد را به خود اختصاص دهند. و به زبان علمي تر در اين سال که رژيم بيشترين درآمد را کسب کرده بود نسبت دهک بالاي درآمدي به دهک پايين به بالاترين رقم خودش در اقتصاد ايران رسيد و عدد حدود 35 را ثبت کرد يعني افرادي که در دهک بالايي بودند سهمي که از درآمد ملي نصيب شان مي شد 35 برابر بيشتر از سهمي بود که نصيب فقيرترين افراد جامعه مي شد. در حالي که الان اين نسبت در شهرها حدود 46/14 و در روستاها 95/17 برابر است. در چند سال آخر عمر رژيم پهلوي وضعيتي در جامعه ايجاد شده بود که يک طبقه بسيار ثروتمند و يک طبقه بسيار فقير ايجاد شده بود و اين شکاف طبقاتي کاملاً ملموس بود. يکي از اهدافي که در شعارهاي انقلاب دنبال مي شد نيز تحقق عدالت اجتماعي و رفع تبعيض و مبارزه با شکاف طبقاتي بود به خصوص توزيع عادلانه درآمدهاي نفتي که در نظام حاکم به شدت باعث ايجاد فساد و تبعيض شده بود. بنابراين به نظر من تحولات اقتصادي ايران به خصوص در دهه 50 عامل تشديدکننده يي براي انقلاب بود و فکر مي کنم يکي از عواملي که به خصوص توده هاي مردم را جذب انقلاب کرد و به آنها انگيزه داد که به شورش ها و تظاهرات هاي خياباني بپيوندند وضعيت اقتصادي ايران در آن دوران بود.
-برخي معتقدند با آنکه شکاف طبقاتي وجود داشت اما دهک هاي پايين درآمدي از يک سطح رفاه مطلوب و رو به رشدي برخوردار بوده اند و به عبارتي با آنکه دهک هاي پايين درآمدي نسبت به دهک هاي بالا درآمد کمتري کسب مي کردند اما از يک رفاه نسبي نيز برخوردار بودند و همين رفاه نسبي را عامل گسترش طبقه متوسط مي دانستند که همين طبقه نيز موتور انقلاب را به حرکت درآورد.
بر پايه آمار و اطلاعات موجود طبقه متوسط رشد چنداني در اين دوره نداشت اما اتفاق ديگري که افتاده بود با انجام اصلاحات و برهم خوردن نظام اداره اراضي در روستاها از يک سو و گسترش شهرنشيني و وارادت کالاهاي مصرفي از سوي ديگر نوعي مهاجرت و جابه جايي جمعيتي از روستاها به شهر ها راه افتاده بود و حاشيه شهرها و حاشيه نشيني به شدت در حال رشد بود و اين افرادي که به شهرها براي دستيابي به درآمد و زندگي بهتر روي آورده بودند به نظرم بيشترين انگيزه را براي انقلاب داشتند و همين ها بودند که موتور انقلاب شدند و به تعبيري در انقلاب ايران اين حاشيه بود که بر متن پيروز شد و...
-آيا اينها به درآمد و زندگي بهتر دست يافتند؟
خوشبختانه در مسائل اقتصادي شاخص ها و تعريف ها روشن است و خيلي راحت مي شود در مورد آنها بحث کرد و دو بازه زماني را مورد مقايسه قرار داد. در مورد ميزان برخورداري افراد جامعه از رفاه و در واقع تسهيلاتي که مي تواند زندگي آنها را بهبود ببخشد نيز شاخص هاي متنوعي تعريف شده است و به نظر من هر کدام از اين شاخص ها را که بررسي کنيم قطعاً وضعيتي که جامعه ما بعد از انقلاب پيدا کرده است با قبل از آن هرگز قابل مقايسه نيست و تمام شاخص ها نشان دهنده بهبود نسبت به قبل است. و به نظرم اين حاشيه نشين ها و توده مردم وضعيت بهتري يافته اند و هرگز وضعيت شان با قبل قابل مقايسه نيست هرچند مي توانست بهتر از اين که الان است هم باشد که بحث ديگري را مي طلبد.
اگر بخواهيم مهم ترين شاخص هاي رفاه و برخورداري مردم از تسهيلاتي را که موجب زندگي راحت تر براي آنها مي شود، نام ببريم مي توان از امکان دسترسي به راه و جاده، امکانات بهداشتي، آب سالم ، برق، ارتباطات، تلفن، گاز، و... همين طور امکانات تحصيلي و آموزشي اشاره کرد. اندازه کمي و کيفي اين شاخص ها و امکان محاسبه و مقايسه وجود دارد که البته به طور قطع در تمام اين زمينه ها رشد قابل توجهي در سال هاي پس از انقلاب داشته ايم.
-اين نيازهايي که شما به عنوان نيازهاي اوليه مثل راه و جاده و برق و آب و... به آنها اشاره کرديد اينها خود نياز ثانويه توليد مي کنند. يعني درست است که مثلاً 70 درصد مردم روستايي ما در آن زمان برق نداشته اند اما امروز با برق دار شدن آنها درست است که يک نياز آنها برطرف شده اما 50 نياز ديگر مثل يخچال، تلويزيون و... به نيازهاي آنها اضافه شده و بعضاً اين نيازها برآورده نشده است.
همان طور که گفتم وقتي در مورد رفاه اجتماعي صحبت مي کنيم حداقل پنج يا شش شاخص اصلي است که بايد مورد توجه قرار گيرد. بحثي که شما مي کنيد شاخص هاي خاص خود را دارد. شاخص هاي توزيع درآمد يکي از همين شاخص ها است که روي آن هم مي توان بحث کرد و بررسي ها نشان مي دهد هم به لحاظ نيازهاي اوليه زندگي وضع نسبت به گذشته بهبود قابل ملاحظه يي کرده و هم شاخص هاي توزيع درآمد نسبت به گذشته بهبود يافته است، البته يک بحث ديگر را شما ممکن است مطرح کنيد و آن مقايسه با روند رشدي است که برخي کشورهاي ديگر و مشابه ما مثل ترکيه و مالزي و کره جنوبي و... طي کرده اند. در صورت انجام اين مقايسه انتقاد شما وارد است ولي در ايران همه شاخص هاي اقتصادي در مقايسه با گذشته و رژيم پهلوي بهبود نشان مي دهد. ميزان شهرنشيني از 47 درصد جمعيت کشور در سال 56 به نزديک 70 درصد در سال 87 رسيده است. يا پوشش تحصيلي ابتدايي و متوسطه که يکي از مهم ترين شاخص هاي توسعه در کشورهاي جهان است و امکان مي دهد طبقات فقير و متوسط سطح خودشان را در هرم قدرت سياسي و اقتصادي و اجتماعي ارتقا دهند، در ايران امروز نزديک به 100 درصد است در حالي که قبل از انقلاب ميزان پوشش تحصيلي کمتر از 70 درصد بوده است. نرخ باسوادي جامعه از 47 درصد در سال 56 به بالاي 85 درصد و نرخ باسوادي زنان از 36 درصد به بالاي 80 درصد رسيده است و تعداد افرادي که از آموزش عالي برخوردار شده اند طي اين سال ها نسبت به سال 56 بيش از 30 برابر افزايش داشته است ، يا در شاخص سلامت و بهداشت سطح پوشش دسترسي به اين امکان در اين سال ها به نزديک 100 درصد رسيده است در حالي که در گذشته زير 60 درصد بوده است. البته بايد توجه داشت به خاطر برخي سياست هاي غلط، ظرف 30 سال گذشته جمعيت کشور بيش از 5/2 برابر افزايش پيدا کرده است. از منظر جهاني نيز شاخص توسعه انساني که سازمان ملل هر سال گزارش آن را منتشر مي کند، نشان دهنده اين است که ايران در سال 1356 در بين کشورهاي جهان رتبه 110 را داشته و اين رتبه در سال 84 به 94 ارتقا پيدا کرده است که اين نيز نشان دهنده ارتقاي جايگاه ايران در شاخص توسعه انساني است. اين را هم اضافه کنم اين شاخص قطعاً براي ما مطلوب نيست و نشان دهنده يک توسعه متوسط است اما با اين حال نسبت به گذشته اين وضعيت بهبود پيدا کرده است.
-با اجازه شما برگرديم به سال هاي قبل از انقلاب. برخلاف نظر شما که فقر و تبعيض و شکاف طبقاتي را از عوامل اقتصادي تاثيرگذار در انقلاب و بسيج توده ها مي دانيد با پيروي از تئوري «توقعات فزاينده» تحليلي وجود دارد مبني بر اينکه اتفاقاً افزايش ناگهاني درآمدهاي نفتي و رشد ناگهاني رفاه اجتماعي باعث نيازهاي جديد و به خصوص در جامعه شهري اين سطح رفاه موجب توجه بيشتر به مولفه هايي همچون آزادي شد.
من اين تئوري را قبول ندارم. دليل آن را نيز در سوال قبلي پاسخ دادم. انقلاب ريشه هاي متعددي دارد. به نظر من آنچه نقش و تاثير اصلي و نقطه کانوني را در ايجاد مخالفت با رژيم شاه ايفا کرد اختناق و استبدادي بود که رژيم پهلوي حاکم و به طور کلي ورود نخبگان و کساني را که نگاه متفاوتي به مسائل داشتند به درون سيستم حکومتي مسدود کرده بود. و اين در حالي بود که بخش زيادي از نخبگان و تحصيلکردگاني که در دهه هاي 40 و 50 در جامعه ظهور و بروز پيدا کرده بودند غالباً از طبقات متوسط و فقير جامعه بيرون آمده بودند و طبيعتاً خواهان جايگاه و ايفاي نقش خود در نظام سياسي موجود بودند. رژيم نيز در برابر اين مطالبه مقاومت مي کرد و به آنها به دليل دگرانديشي اجازه نمي داد وارد سيستم حکومتي شوند. اوج اين اختناق را مي توان در سال هاي 54 به بعد ديد که شاه حتي نتوانست آن دو حزب فرمايشي را تحمل کند و با انحلال آنها و تاسيس حزب رستاخيز اعلام کرد هر کسي نمي خواهد عضو آن باشد مي تواند پاسپورت بگيرد و از کشور برود. و اين يعني استبداد و اختناق مطلق و اينکه هيچ روزنه يي براي مخالفان و دگرانديشان وجود ندارد. موضوع ديگري که از نظر من مهم است ظلمي بود که به اقشار مختلف جامعه وارد مي آمد و احساس ظلمي که در جامعه فراگير شده بود. شاخص هاي مختلفي نيز در اين زمينه قابل بررسي است. و از مهم ترين مصاديق آن زندان هاي رژيم شاه بود و کساني که در اين زندان ها و غالباً به جرم آزاديخواهي و مخالفت با رژيم استبدادي پهلوي به بند کشيده شده بودند يا در معرض آن بودند. مي خواهم بگويم انگيزه اصلي مخالفان و مبارزان مقابله با استبداد و اختناق و مبارزه با آن بود. و اين موضوع با استدلال و اسناد مختلف قابل اثبات است. و البته يکي از عوامل تشديدکننده انقلاب نيز مسائل اقتصادي بود. درآمد نفتي که بايد در اختيار عامه مردم و بهبود رفاه آنان قرار مي گرفت و همه شهروندان ايراني يکسان از آن بهره مند مي شدند به گونه يي توزيع مي شد که بخش عمده يي از آن عملاً به يک طبقه خاص که در آن موقع به هزار فاميل مشهور بودند، تعلق مي گرفت و هيچ ثمره يي براي اکثريت مردم نداشت و آنها نيز احساس مي کردند در واقع از اين درآمد چيزي نصيب شان نمي شود. اما در جواب سوال شما تاکيد مي کنم انگيزه اصلي مبارزان و مخالفان براي مبارزه همان اختناق و استبداد رژيم پهلوي بود.
-به نظر من اتفاقاً توضيح شما نه فقط نظريه «توقعات فزاينده» را نفي نمي کند بلکه اين نظريه را نيز اثبات مي کند. طبق همين فرمايشات شما اين افزايش درآمدها و ايجاد رفاه نسبي منجر به افزايش طبقه متوسط جامعه شد و اين طبقه که از رفاه نسبي و اوليه برخوردار شد نيازهاي بعدي از جمله آزادي را مطالبه مي کردند و رژيم هم به خاطر ماهيت استبدادي اش نمي توانست پاسخ مناسبي براي اين مطالبات بيابد، به عبارتي افزايش رفاه اجتماعي باعث سر دادن فرياد آزادي شد.
نخير، تاريخ معاصر نشان مي دهد جريان آزاديخواهي و عدالت طلبي در کشورمان سابقه يي 100ساله دارد. در نهضت مشروطه هم مردم به دنبال همين دو مطالبه بودند. و حتي در نهضت ملي نيز اين گونه بود. قبل از سال 42 و در جريان نهضت ملي نيز طبقه متوسط نقش داشته است. اما چرا بعد از کودتاي 28 مرداد رژيم توانست به حيات خود ادامه دهد و چرا در سال 42 انقلاب نشد؟ براي وقوع يک انقلاب بايد مجموعه يي از اتفاقات رخ دهد. يکي از مهم ترين آنها رهبري انقلاب است. به نظر من در تمام موارد قبل از 57 مردم رهبري مانند امام خميني را به خود نديده بودند يا حتي در سال 42 مردم رهبري امام را مانند سال 57 نپذيرفته بودند. اتفاقاً يک دوره تاريخي طي شد تا جامعه ايران توانست رهبري امام خميني را بپذيرد، هضم کند و پشت سر او بايستد. بحث اينکه چه مي شود که يک انقلاب رخ مي دهد، خيلي پيچيده است. بله يکي از آنها اين است که طبقه متوسط در جامعه گسترش پيدا کند، اما از قبل هم اين طبقه وجود داشت ولي هيچ وقت به اين حد قدرتمند نشد.
-من هم دقيقاً همين موضوع را مي گويم. افزايش رفاه اجتماعي باعث گسترش و قدرتمند شدن طبقه متوسط شد.
اين طوري نيست، شاخص هاي اقتصادي نشان مي دهد رفاه اجتماعي نسبت به گذشته بهتر است. البته قطعاً رفاه اجتماعي که در سال 55 بوده نسبت به سال 42 رشد داشته است يعني در تمام آن سال ها جامعه روندي رو به رشد را طي مي کرده است ولي آنچه در سال هاي 55 و 56 به طور خاص قابل لمس بود رشد رفاه اجتماعي نبود بلکه برعکس اين افزايش شديد شکاف طبقاتي بود که اعتراض هاي عمومي را برانگيخت. و اتفاقاً بيشتر از اينکه طبقه متوسط در انقلاب به حرکت درآيد اين طبقه فقير بود که به خيابان ها ريخت. همان گونه که قبلاً اشاره کردم يکي از بحث هايي که در رابطه با انقلاب اسلامي مطرح شده اين است که حاشيه بر متن پيروز شد، يعني نيروهاي اصلي انقلاب حاشيه نشين ها بودند؛ کساني که در حاشيه شهر ها زندگي مي کردند و نوعاً مهاجراني بودند که از شهرها و روستاهاي ديگر براي کسب درآمد به شهر هاي بزرگ آمده بودند. اما وقتي به آن دسترسي نيافتند ،دست به اعتراض زدند. اگر سوال شما اين باشد که آيا اين توقعات فزاينده منجر به انقلاب مي شود، من مي گويم شايد تاثير داشته باشد اما الزاماً اين تاثير خيلي قابل ملاحظه نيست.
-آقاي مزروعي اين رشدي که شما مي گوييد از سال ها قبل و تا سال هاي بعد در شاخص هاي رفاه اجتماعي بوده اما دقيقاً مصادف با انقلاب ما و ايجاد اعتراض هاي خياباني و انقلابيگري رشد ناگهاني داشته، به حدي که درآمدهاي نفتي تا سه برابر افزايش و به تبع آن رفاه اجتماعي نيز به طور ناگهاني افزايش يافته است.
فکر مي کنم يک اختلاف نظري با شما دارم و اينکه من اساساً اوضاع و تحولات اقتصادي را علت اصلي پيدايش انقلاب نمي دانم. من بر اين نظرم که در آن سال ها مساله مردم بيشتر استبداد، اختناق و ظلم رژيم بود.
-يعني در سال 42 يا بعد از کودتاي 28 مرداد استبداد، اختناق و ظلم رژيم نبود و فقط در همان سال ها بود.
دقيقاً، اگر با دقت مسائل سياسي آن دوران مورد بررسي قرار بگيرد همان طور که گفتم اين اختناق در سال 54 به اوج خود رسيد و رژيم حتي نتوانست دو حزب کاملاً فرمايشي ايران نوين و مردم را هم تحمل کند و آنها را منحل اعلام کرد و با تاسيس حزب رستاخيز از مخالفان خواست با گرفتن پاسپورت از کشور خارج شوند و عملاً تمام دريچه هاي نظام سياسي را روي روحانيت، نخبگان، روشنفکران، تحصيلکردگان و به طور کلي روي همه چهره هاي مستقل که خواهان ايفاي نقش در اداره کشور بودند، بست مگر اينکه التزام عملي خود را در وفاداري به آن رژيم مستبد و فاسد به اثبات مي رساندند. و البته وقتي نخبگان، روشنفکران، علما، روحانيون و... عليه رژيم مبارزه مي کردند طبيعي است که براي بسيج اجتماعي به شرح و بسط تحولات اجتماعي از جمله اوضاع اقتصادي مي پرداختند، همان طور که به امور ديگري چون وضعيت کشاورزي، صنعتي و... نيز مي پرداختند.
-گوردون فرانک در کتابي که در مورد انقلاب ايران منتشر کرده است مانند شما ريشه انقلاب ايران را در دستگاه استبداد و سرکوب رژيم پهلوي مي دانيد اما دليل افزايش فشار به مبارزان در سال هاي آخر را افزايش قيمت نفت و بالا رفتن درآمدهاي نفتي مي داند و معتقد است انقلاب ايران بيشتر به خاطر سرکوب و استبداد بود و علت اين استبداد و سرکوب را افزايش ناگهاني درآمد نفت مي داند و مي گويد شاه با افزايش قيمت نفت، خود را از حداقل وابستگي هايي که به نظام اقتصادي و ساختارهاي اقتصادي ايران داشت، مستقل يافت. آيا شما نيز با توجه به اينکه نقش اقتصاد در وقوع انقلاب را کمرنگ تصوير کرديد افزايش درآمدهاي نفتي را در آن سال ها با افزايش فشارهاي سياسي به مخالفان مرتبط مي دانيد؟
بايد دقت کنيم که مساله استبداد در ايران يک مساله تاريخي است يعني مثلاً در رژيم قاجاريه که نفت نبود اما استبداد بود. حتي در دوران رضاشاه درآمدهاي نفتي خيلي در اقتصاد نقش نداشت ولي رضاشاه از زماني که با به دست آوردن قدرت بر تخت شاهي نشست تا زماني که از ايران اخراجش کردند، يک رژيم کاملاً استبدادي بود. در رژيم پهلوي دوم هم استبداد به خصوص بعد از کودتاي 28 مرداد به شدت در کشور حاکم بود و طبيعتاً هر چه بر درآمد نفت اضافه مي شد، قدرت سرکوب و استبداد رژيم نيز افزايش مي يافت و به همين دليل هم انقلاب در سال 42 اتفاق نيفتاد چون در آن موقع اين امکان در اختيار رژيم نبود ولي از سال 51 به بعد با افزايش درآمدهاي نفتي به همان ميزان نيز بر غرور و تکبر شاه و متعاقب آن قدرت استبداد و سرکوب رژيم اضافه مي شد و به همين نسبت نيز مردم از رژيم بريده مي شدند که اوج آن در سال هاي 54 و 55 بود. بنابراين درآمد نفت قدرت سرکوب رژيم را افزايش مي داد ولي فراموش کرد مساله استبداد در ايران يک مساله تاريخي است و قيام مردم عليه استبداد هم يک مساله تاريخي است. در نهضت مشروطيت نيز مردم عليه استبداد قيام و سعي کردند يک حکومت مشروطه بر سر کار بياورند. با اين حال نفت در اقتصاد ايران چون در اختيار دولت قرار مي گيرد، مي تواند قدرت استبدادگري و سرکوب و خودکامگي رژيم را افزايش بدهد اما تنها عامل استبدادگري نيست.
-با توجه به مجموع صحبت هايي که شد در سال هاي پاياني رژيم پهلوي سه مولفه همزمان رخ داد که در گذشته اين سه مولفه تک به تک رخ داده بود و منجر به انقلاب نشد اما همزماني اين سه مولفه انقلاب را در پي داشت. 1- افزايش بي سابقه سرکوب و اختناق، 2- عدم توزيع عادلانه درآمدهاي نفتي و ايجاد شکاف عميق طبقاتي که حاشيه نشينان و دهک هاي پايين درآمدي را مستعد قيام کرد و3- با توجه به افزايش ناگهاني درآمدهاي نفتي طبقه متوسط و آزاديخواهي که يک سابقه تاريخي هم داشت، گسترش يافت. همزماني اين سه عامل شورش هاي خياباني و حوادث بعدي را تا پيروزي انقلاب به ارمغان آورد.
تاحدودي همين گونه است و همه اين عوامل زمينه ساز يک خودآگاهي در جامعه شد. در عين حال اين را فراموش نکنيم که براي اينکه يک انقلاب به پيروزي برسد به يک ايدئولوژي بسيج کننده احتياج دارد و همين طور به يک رهبر که شرايط و مقتضيات جامعه خود را به خوبي درک کند. و طي روندي که انقلاب ايران از سال 42 تا 57 طي کرد، اسلام به عنوان ايدئولوژي بسيج کننده توانست گفتمان خودش را به گفتمان غالب در جامعه تبديل کند. البته دين اسلام در تاريخ و فرهنگ کشور ما ريشه يي ديرينه دارد ولي افرادي مثل مهندس بازرگان، آيت الله طالقاني، دکتر شريعتي، آيت الله مطهري و...نقش زيادي در تبيين و تشريح اين ايدئولوژي بسيج کننده براي جامعه داشتند و در واقع زمينه و بستر فکري انقلاب را به وجود آوردند. و در کنار اين مولفه ظهور رهبري که مورد قبول جامعه باشد، مهم ترين مولفه يي بود که در آن مقطع شکل گرفت. البته امام خميني هم عملاً نشان دادند مي توانند از شرايط پيراموني شان در جهت پيشبرد اهداف و آرمان هاي انقلاب به بهترين وجه استفاده کنند. به طور حتم مهم ترين عاملي که در پيروزي سريع انقلاب نقش داشت، حضور بي بديل رهبر انقلاب امام خميني بود؛ به عبارتي اگر همه آن شرايط و مقتضيات که شما گفتيد فراهم بود ولي رهبري امام وجود نمي داشت، شايد هرگز انقلاب به سرانجام نمي رسيد به خصوص در جامعه يي مثل جامعه ايران که کار جمعي بسيار مشکل است و حتي در سال 55 هيچ کس نمي توانست وقوع انقلاب در ايران را پيش بيني کند، به ويژه رژيم و شاه که اصلاً خودشان و ايران را در آستانه دروازه هاي تمدن بزرگ مي ديدند و اينکه شاه مي خواست جزء پنج قدرت بزرگ نظامي دنيا شود. خوب است براي اينکه حساسيت هاي جامعه در آن زمان براي شما روشن تر شود به اين موضوع اشاره کنم که شروع اعتراضات مردمي و بعد ادامه و گسترش آن به دليل انتشار مقاله يي توهين آميز به امام خميني در روزنامه اطلاعات بود و به جرات مي توان گفت شروع مردمي انقلاب همين موضوع بود و بسياري معتقدند اگر آن مقاله چاپ نشده بود، شايد به آن سرعت انقلاب فراگير و پيروز نمي شد.
-آقاي مزروعي بدون در نظر گرفتن ديگر فاکتورهاي اجتماعي و سياسي و فرهنگي، از نظر اقتصادي شباهت هاي زيادي بين سه سال اخير و سه سال 54- 51 وجود دارد از جمله اينکه در آن سال ها درآمدهاي نفتي دولت به طور ناگهاني و حتي تا سه برابر افزايش يافت و در هر دو دوره نيز ميزان وابستگي بودجه به نفت افزايش پيدا کرد. اما در ابتداي انقلاب و حتي در سال هاي بعد از جنگ هم که درآمدهاي نفتي خيلي قابل توجه نبود، ميزان وابستگي دولت ها به نفت افزايش يافته است. حتي بين سال هاي 70 تا 76 هم که کشور با شعار خصوصي سازي اداره مي شد، باز هم رشد 15 درصدي را در زمينه وابستگي به نفت شاهد بوديم.
به نظر من بايد به اين نکته توجه کرد که دولتي شدن اقتصاد ايران در درجه اول به دليل استبداد حکومتي بوده و نه نفت. مي خواهم بگويم در ايران به لحاظ تاريخي حکومت هاي ما استبدادي بوده اند و حکومت ها اقتصاد را از پايه هاي قدرت خود مي دانسته اند و در واقع نمي خواستند با واگذاري اقتصاد به بخش خصوصي و مردم دامنه قدرت خودشان را محدود کنند. وقتي تاريخ ايران را بررسي مي کنيم حداقل تا قبل از مشروطيت حاکمان ما خودشان را بر جان و مال و ناموس مردم حاکم مي دانستند يعني هيچ کس نمي توانسته جان و مال خودش را از تعرض حکومت و حاکمان مصون بداند؛ اين يعني حاکميت مطلق دولت و استبداد. يکي از شاخص هاي مهم در اقتصاد غيردولتي تضمين مالکيت است و با آنکه در فقه اسلامي و آموزه هاي ديني ما يکي از اصول پذيرفته شده همين اصل مالکيت است، اما در طول تاريخ ايران مردم هيچ گاه احساس مالکيت نمي کردند، براي اينکه هميشه اين خطر بوده است که عوامل دولتي مال آنها را مصادره کنند.
حتي در مورد موقوفات اين بحث مطرح است که مردم براي اينکه از دست اندازي حکومت به اموال شان در امان بمانند، به آن پناه مي آوردند. چون وقتي مالي وقف امام رضا(ع) يا امور ديني مي شد، ديگر حکومت کمتر جرات مي کرد به آن اموال دست اندازي کند هرچند حکومت ها به اين اموال هم دست اندازي مي کردند. من فکر مي کنم در ايران مساله اصلي اقتصاد دولتي برمي گردد به نوع نگاه حکومت ها و ميزان خفقان و استبدادي که وجود داشته است. اما در دوره جديد و بعد از مشروطه و به خصوص از زمان رضاشاه که اداره کشور به لحاظ شکلي حالت قانونمند و به اصطلاح مدرن پيدا مي کند، دولت ها از روش هاي قانوني براي سلطه خودشان استفاده مي کنند و بسياري از کارهاي اقتصادي را در لواي قانون و البته با پشتوانه دلارهاي نفتي به سرانجام مي رسانند مانند راه آهن دولتي، قند و شکر دولتي و صدها مورد ديگر. و هر چه درآمدها نفتي بيشتر مي شود دولت بر اين سلطه خود بر اقتصاد مي افزايد. اما به طور خاص درباره بحثي که شما در مورد دولتي شدن بيشتر اقتصاد در سال هاي اخير داشتيد، بايد بگويم بخشي از درآمدهاي نفتي در اختيار دولت به هرحال تبديل به سرمايه گذاري شده يعني انباشت سرمايه صورت گرفته است و اين انباشت سرمايه حتي در دوراني که درآمد نفت به صورت مستقيم کاهش مي يابد، باز هم منجر به گسترش اقتصاد دولتي مي شود يعني آن رشد 15 درصدي ناشي از اين است که وقتي دولت کارخانه فولاد مي سازد از درآمد همين کارخانه آن را گسترش مي دهد يعني درآمد نفتي انباشت شده و اين انباشت است که ادامه پيدا مي کند و توليد درآمد و سرمايه بيشتر براي دولت مي کند. به نظر من درآمد نفت در کنار آن سابقه استبدادي منجر به تشديد دولتي شدن اقتصاد ايران شده است و الان به جايي رسيده ايم که نزديک به 80 درصد اقتصاد ما دولتي است و فضاي تنفسي چنداني براي بخش خصوصي وجود ندارد. البته امروزه همه به لحاظ نظري پذيرفته اند که با فضا دادن به بخش خصوصي بايد اقتصاد دولتي را رها کرد اما بايد پذيرفت تا وقتي دولت خود را حاکم بر همه امور جامعه مي داند، خصوصي سازي تحقق نمي يابد. متاسفانه نگرش غالب مردم هم اين است که دولت مسوول رتق و فتق تمام امور آنها است و اين يعني يک رفت و برگشت نادرست و دور باطل. براي همين معتقدم اگر بخواهيم اقتصاد کشور به سمت خصوصي سازي برود به طور حتم ميزان تحقق آن ارتباط مستقيمي با ميزان تحقق مردمسالاري در کشور دارد. ميزان موفقيت خصوصي سازي در کشور با ميزان مشارکت فعال و آزادانه شهروندان در نظام سياسي کشور نسبت مستقيم دارد و از لحاظ فرهنگي و اجتماعي نيز بايد سعي کنيم تفکري را که مردم خودشان را نان خور دولت و دولت خودش را مسوول تامين همه مايحتاج آنها بداند، اصلاح کنيم. يکي از راه ها اين است که استفاده از درآمد نفت در بودجه عمومي کشور را محدود کرده و به حداقل برسانيم و مانند بسياري از کشورهاي ديگر با ايجاد صندوق ذخيره ارزي درآمدهاي نفتي را پس انداز و از طريق چرخه توليد و تقويت بخش خصوصي وارد اقتصاد ايران کنيم.
-آيا قبل از انقلاب شخصيت هاي سياسي بر مبناي پايگاه هاي اقتصادي شان، تفکرات اقتصادي شان در جايگاه سياست قرار مي گرفته اند؟ و آيا اين منافع اقتصادي بود که سياست و دستگاه سياسي کشور را به حرکت درمي آورد يا اينکه براساس جايگاه سياسي افراد منافع اقتصادي اش تامين مي شد؟
پاسخ به اين سوال حقيقتاً مشکل است. اين سوال احتياج به اشراف کامل به وضعيت آن موقع دارد. به نظرم در اين مورد صحبت کردن سخت است آن هم با توجه به اينکه اطلاعات ما بيشتر کتابخانه يي است. به نظرم اين سوال شما را کساني مي توانند پاسخ دقيق بدهند که در آن دوران زندگي و البته در مورد آن مطالعه کرده باشند. در پاسخ کلي من فکر مي کنم واقعاً نشود تفکيک کرد، و اينکه افرادي که به دايره نظام سياسي راه مي يافتند به دليل پايگاه اقتصادي يا وابستگي به هزار فاميل بوده است و... تا آنجا که من مطالعه دارم افرادي بوده اند که از طبقات بسيار فقير آمده و خودشان را بالا کشيده تا آنجا که وزير و وکيل شده بودند و در کنار اينها افرادي را هم مي بينيم که کاملاً به دليل وابستگي شان به هزار فاميل در سيستم بوده اند. در حقيقت هيچ قاعده يي به اين صورت که شما مي گوييد حاکم نبوده است. به نظر من مهم ترين شاخصي که تعيين کننده ورود آدم ها به نظام سياسي بوده ميزان وفاداري آنها به رژيم و شخص شاه بوده است و هيچ شاخص ديگري تا اين اندازه ملاک عمل نبوده است. و البته طبيعي است که آن فرد بايد حداقل صلاحيت هاي لازم براي قرار گرفتن در آن منصب را داشته باشد.
-با آنکه صحبت شما حامل نکته خوبي بود و خوب شد که به آن اشاره فرموديد، اما سوال من اين بود که فعالان سياسي بر اساس منافع اقتصاديشان عمل مي کردند يا اين برنامه نويسان اقتصادي بودند که براساس منافع سياسي رژيم منويات اقتصادي را پيش مي بردند؟ مثل نظام امريکا که دولت و حکومت به نوعي بايد در جهت منافع کارتل هاي اقتصادي حرکت کند يا مثل بسياري از کشورهاي عقب افتاده اين اقتصاد است که بايد حتي برخلاف منافع خود از دستورات حکومتي تمکين کند؟
اگر سوال اين است که چه کساني برنامه هاي توسعه را طراحي مي کردند بايد بگويم بر اساس مطالعاتي که من دارم برنامه هاي توسعه توسط افراد تحصيلکرده و کارشناسان اقتصادي، که نگاهشان کاملاً متکي بر مباحث نظري و تئوريک بوده، طراحي مي شده است و اين افراد کمتر دنبال منافع سياسي بودند، اما اين برنامه ها بايد از مسير دستگاه هاي اداري دولت و مجلس مي گذشتند و در قانونگذاري يا اجرا طبعاً مسائل و منافع سياسي و اقتصادي دولتمردان وارد مي شد و اين موضوع هم فقط به ايران اختصاص ندارد و بحث مفصلي است که در ادبيات اقتصادي مطرح است. در امريکا نيز همين بحث وجود دارد و «جيمز بوکانان» که با ارائه نظريه «انتخاب عمومي» برنده جايزه نوبل شد، اين بحث را مطرح مي کند. وقتي قانون بودجه در کنگره امريکا بررسي مي شود هر نماينده نگاهش در درجه اول به حوزه انتخابيه خودش است و اينکه چقدر از اين بودجه منتفع مي شود و در هرحال نگاهش به انتخاب بعدي و پيروز شدن است. اين بحثي است که فکر نمي کنم بشود در مورد آن تفاوتي بين ايران و امريکا و کشورهاي ديگر ديد. به هر حال آنهايي که در نظام تصميم گيري و اجرايي هستند و به خصوص نمايندگان مجلس و دولتمردان نگاه خاص خودشان را نسبت به قضيه دارند و سعي مي کنند منابع عمومي را به سمتي که خودشان مي خواهند بکشانند، يعني اينجا نگاه سياسي قطعاً تاثيرگذار است. در رژيم گذشته و همين طور جمهوري اسلامي سازمان مديريت و برنامه ريزي و کارشناسان آن هميشه يک نگاه علمي و کارشناسي به قضايا داشتند و اتفاقاً وقتي به خاطرات مسوولان سازمان برنامه در رژيم گذشته نگاه مي کنيم، آنها مدعي هستند هميشه با نيروهاي بيرون از سازمان برنامه، حالا چه در دستگاه هاي دولتي و چه مجلس و حتي با خود شاه بر سر مسائل اقتصادي و برنامه توسعه اختلاف داشته اند. مثلاً آقاي عبدالمجيد مجيدي در خاطراتش مي نويسد تدوين و ارائه و اجراي برنامه پنجم به دولت همزمان شد با افزايش درآمدهاي نفتي، و سازمان برنامه با شيوه استفاده از درآمدهاي نفتي توسط شاه مخالفت کرد و به خصوص سازمان با خريدهاي نظامي در آن ابعاد مخالف بود. او مي نويسد شاه به صراحت گفت برنامه پنجم را کنار بگذاريد و آن گونه که خودش مي خواست عمل کرد.
-حتي گفته مي شود شاه تا تعطيلي سازمان هم پيش رفت؟
بله و البته بيشتر به تغييرات انجاميد تا تعطيلي. ولي مي خواهم بگويم بايد اين را از دو زاويه ديد، يکي از زاويه نظام برنامه ريزي که به نظر من در زمان شاه نيز يک نگاه علمي و کارشناسي حاکم بوده است و يکي هم در زمينه اجرا و عمل که قطعاً وجه و نگاه سياسي بر آن غلبه پيدا مي کرد و من معتقدم مهم ترين دليل اينکه برنامه هاي توسعه در ايران نتوانستند به اهداف خود دست پيدا کنند، غلبه همين نگاه هاي سياسي بوده است که در اجرا مسير برنامه ها را به انحراف مي کشيد و در واقع مسير برنامه را عوض مي کرد.
-با توجه به اينکه شاه وابستگي زيادي به غرب داشت يا هم پيمان غرب بود، من مي خواهم بدانم اين هم پيماني يا وابستگي به غرب چه تاثيراتي روي اقتصاد ايران داشت ؟ آيا الگوي اقتصادي ايران به سمت يک اقتصاد آزاد پيش مي رفت؟ و اين روحيه و تاثيرپذيري شاه در نگاه اقتصادي وي نيز تاثيري داشت؟
اصلاً، من چنين تحليلي را قبول ندارم. به خصوص بعد از کودتاي 28 مرداد که شاه قدرت را به دست گرفت، آنچه راهنماي عمل شاه در اداره کشور بود چگونگي افزايش روزافزون سلطه اش بر کشور بود. کسي که نگاهش اينچنين است نمي تواند يک نگاه ليبرالي داشته باشد، نه در زمينه سياست و نه در زمينه اقتصاد. به همين دليل هر چه مي گذشت اقتصاد ايران بيشتر دولتي مي شد. شاه مي دانست اگر بخش خصوصي در اقتصاد قدرت بگيرد مي تواند مزاحمت هايي برايش داشته باشد، به خاطر همين هم اجازه اين کار را نمي داد و حتي از سال 40 به بعد که يک بخش خصوصي مونتاژکار در ايران به تدريج شکل گرفت، کاملاً در سيطره رژيم بود و فکر نمي کنم که در آن سال ها واحد خصوصي مستقلي را در فعاليت هاي صنعتي و غيرصنعتي بشود پيدا کرد که بدون وابستگي و حمايت رژيم توانسته باشد کاري از پيش ببرد. بنابراين مساله اصلي شاه مساله اعمال سلطه بود و اين روز به روز افزايش پيدا مي کرد، در اقتصاد هم همين طور بود؛ شاه هيچ وقت نمي توانست طرفدار اقتصاد بازار و ليبرال باشد، نتيجه عملي اين سياست ها نيز غافل شدن از واقعيت هاي اجتماعي بود و در حالي که فکر مي کرد کشور در آستانه يک پيشرفت و توسعه قرار گرفته است، يک روز متوجه شد که مردم به خيابان ها ريخته اند و همه اقدامات او را محکوم مي کنند و مي گويند آن رفتارها نادرست بوده است.
خوب است در اينجا به نکته يي اشاره کنم. امروز به خاطر اينکه بسياري از مردم شناخت ملموسي از آن دوران ندارند برخي مواقع اين سوال پيش مي آيد که آيا بهتر نبود انقلاب نشود؟ و بعضي ها تصورشان اين است که وضعيت در گذشته بهتر از امروز بوده است، من در اين مورد مي خواهم بگويم اساساً در هيچ جامعه يي مردم بدون دليل و اقناع کافي تصميم به انقلاب نمي گيرند، يعني اگر مردم از وضعيت موجود رضايت داشته باشند و نيازهاي مادي و معنويشان به طور نسبي تامين شود، به سمت انقلاب کردن نمي روند و اتفاقاً اگر برنامه هاي توسعه يي که رژيم پهلوي به اجرا گذاشت، به درستي اجرا مي شد و تحقق پيدا مي کرد و رفاه مادي و معنوي در جامعه ايران ايجاد مي شد، فکر نمي کنم حتي اگر عوامل ديگر هم وجود داشت اکثريت مردم حاضر مي شدند به خيابان ها بريزند و کشته بدهند تا رژيم پهلوي را سرنگون کنند. منظور من اين است که اتفاقاً عملکرد بد رژيم منجر به انقلاب شد و اگر افرادي تصورشان اين است که آن عملکرد خوب بوده است، خب هيچ دليل قانع کننده يي وجود ندارد که چرا مردم بخواهند بيايند انقلاب بکنند، چون به هزينه ها و پيامدهايش به طور نسبي واقف هستند.
-جناب آقاي مزروعي رژيم شاه نگاهش به سياست صرفاً از مقوله قدرت بوده است به همين دليل حاضر نبود بخشي از قدرتش را به بخش خصوصي واگذار کند و براي همين هم بخش خصوصي ما هيچ گاه قدرت نگرفت چه زماني که نفت داشت و چه زماني که درآمدهاي نفتي خيلي قابل توجه نبود. اما بعد از انقلاب نگاه به سياست نه صرفاً قدرت بلکه بيشتر مبتني بر ارائه خدمات به مردم بوده است و دولت نيز محبوبيت و کارآمدي خود را در ارائه خدمات به مردم مي داند و حاضر نشده اين امتياز را به بخش خصوصي واگذار کند، در هر دو مورد نيز نفت به عنوان ابزاري مناسب در خدمت دولت ها بوده است و به نظرم با آنکه در دوران اصلاحات سعي شد کمي از سلطه دولت کاسته شود، اما با بالا رفتن دوباره درآمدهاي نفتي اين سلطه بيشتر شد. و تازه اين دولت خود را مسوول تزريق ارزش ها به جامعه نيز مي داند و به غير از اقتصاد و سياست ارزش ها را نيز با دستورالعمل و بخشنامه به جامعه تزريق مي کند و...
من يک توضيح به شما بدهم، حداقل از آن جهت که من به قضيه نگاه مي کنم و تجربيات خودم نشان مي دهد، در دوره يي که منجر به انقلاب شد فعالان عرصه سياست و مبارزه، نگاه سلبي به رژيم پهلوي داشتند و حقيقتاً نسبت به اينکه چه مدل و چه الگويي بعد از آن پياده شود، خيلي موضوعيت نداشت.
-يعني هر چه باشد جز اينکه هست؟
نه اينطور نيست. يعني انقلاب بسيار سريع تر از آن اتفاق افتاد که انقلابيون وارد اين بحث ها بشوند. شايد در واقع مهم ترين شکلي که بعد از انقلاب براي جمهوري اسلامي تعريف شد همان چيزي است که در قانون اساسي داريم. و اگر شما امروز به قانون اساسي مراجعه کنيد مي بينيد به خصوص در عرصه سياست و اقتصاد همان نگاه هاي گذشته ادامه يافته است، نگاه هايي که در واقع حکومت را از منظر اقتدار مورد توجه قرار مي دهد و اينکه حکومت بايد همه امور جامعه را سامان بدهد. اصل 44 بهترين مصداق اين موضوع است و بحث و تفسيري که الان از آن وجود دارد، با آنچه در ابتداي انقلاب بوده کاملاً متفاوت است. نکته ديگر اينکه بعد از انقلاب هم با وقوع جنگ کسي وارد اين بحث ها نشد و همه بحث ها بر سر چگونگي دفع تجاوز بيگانه و اداره کشور در آن وضعيت دشوار بود. و تصور بر آن بود دولت بايد در اين شرايط رضايت مردم را در تامين نيازهاي مادي شان کسب کند و البته بحث نيازهاي معنوي به اين شکل فعلي وجود نداشت. بنابراين دولت خودش را متکفل اين امور مي دانست براي اينکه شرايط، شرايط جنگي بود و کسي به اين فکر نمي کرد که اقتصاد دولتي است يا غيردولتي. اما بعد از پايان جنگ اين گونه بحث ها دامنه اش باز شد و اينکه اقتصاد ما بايد به سمت اقتصاد غيردولتي برود. اما متاسفانه همين جرياني که اعتقاد داشت در اقتصاد بايد به سمت غيردولتي شدن پيش برويم به لحاظ سياسي فکر مي کرد توسعه بخش خصوصي بايد از بالا اعمال شود، يعني توسعه آمرانه باشد و خيلي به مردمسالاري و مشارکت مردم در اداره امور بها نمي داد. خب اين دو راهکار در کنار هم شکل نمي گيرد، يعني در سياست بخواهيم با شيوه اقتدار گرايانه عمل کنيم و در اقتصاد خواهان توسعه بخش خصوصي باشيم. ضمن اينکه در بين نيروهاي سياسي درون جامعه نيز بر سر اين موضوع اختلاف بود که چقدر به بخش خصوصي ميدان بدهيم؟ و اين تناقضات منجر به مناقشات و درگيري هاي فکري و سياسي بسيار شد که از درون اين بحث ها و مناقشات جنبش اصلاحات و تفکر اصلاح طلبي سر بر آورد و در يک دوره 8 ساله سعي شد سياست ايران به سمت مردمسالاري برود و در اقتصاد هم توسعه بخش خصوصي با تاکيد بر اقتصاد غيردولتي شکل بگيرد، ولي اين سياست با مقاومت نيروهاي اقتدارگرا روبه رو شد و از سال 84 به بعد نيز ما با يک وضعيت جديد مواجه هستيم، با نگاهي که خودش را انقلابي مي داند و تصميم دارد اقتصاد، فرهنگ، سياست و... را به سال 57 برگرداند. انقلابي بودنش هم به صورت دستوري است يعني در اقتصاد، سياست، فرهنگ و...و حتي ارزش ها فکر مي کند با دستور جامعه متحول مي شود.
نکته يي که در اينجا بايد به آن توجه کرد اين است روندي که در 30 سال اخير ايران طي کرده به لحاظ بينشي، فکري و سياسي همگام با تحولاتي بوده است که در دنيا رخ داده و اين تحولات تغييرات فراواني را در جامعه ايراني ايجاد کرده است، به خاطر همين هم ظرف اين سه سال و نيم که آقاي احمدي نژاد آمده، با اينکه در ابتداي دولت شان دنبال اين بودند که همه چيز به خصوص اقتصاد را با بخشنامه و دستورالعمل و به صورت آمرانه آن گونه که خود مي خواستند پيش ببرند، ولي هم اکنون در سال 87 ديگر از آن تفکر آمرانه خبري نيست. مي خواهم بگويم همين دولت و همين تفکر وقتي به عرصه عمل و اجرا وارد مي شود به خصوص در عرصه اقتصاد دچار تحول مي شود و مجبور است طبق واقعيات عمل کند، چون تا قبل از سال 84 اصلاً اينها مسووليت اجرايي نداشته اند و با واقعيات روبه رو نشده بودند و بر مبناي ذهنيات و آرمان ها صحبت مي کردند، بنابراين حتي شما در اين دولت هم مي بينيد اين نوع تفکرات تغيير پيدا کرده است ولي در عرصه سياست آنها هنوز به اقتدارگرايي اصالت مي دهند. چون فکر مي کنند اگر بخواهند به سمت مردمسالاري بروند با استقبال مردمي مواجه نمي شوند، بنابراين فکر مي کنند بايد همان روش را ادامه بدهند. نمي شود يک حکم کلي را در مورد فضاي بعد از انقلاب و دولت هاي مختلف تعميم داد. چون جامعه ايران و دولت هايي که در ايران بوده اند متناسب با شرايط و واقعيات و تحولات جهاني حرکت مي کردند، دولت و اقتصاد ايران در دهه اول انقلاب با دهه دوم و سوم متفاوت است، مثلاً در دهه اول ما شاهد يک نوع اقتصاد دولتي ناشي از شرايط جنگ تحميلي بوده ايم تا ناشي از يک نوع برنامه ريزي و تفکر. اما در دولت آقاي هاشمي يک نوع نگاه ديگر حاکم بود. همين طور در دولت هاي آقايان خاتمي و احمدي نژاد نگاه هاي ديگري حاکم بوده است و نمي شود حکم واحدي براي تمام اين سال ها صادر کرد.
-بله، من هم موافقم که جنس دولتي بودن اقتصاد در قبل و بعد از انقلاب از يک نوع نبوده است، اما اگر قبل از انقلاب دولتي شدن مربوط به قدرت طلبي شاه بوده بعد از انقلاب دولتي شدن مربوط به ارائه خدمات به مردم بوده است.
در اين مورد هم نمي توان يک حکم کلي صادر کرد. در دهه اول اين حرف شما درست است ولي فکر مي کنم در دولت فعلي اين تحليل درست نيست، چون نوع نگاه دولت آقاي موسوي و آقاي احمدي نژاد به جامعه کاملاً متفاوت است. آقاي موسوي نوع نگاهش به مردم اين طور بود که تا آنجا که مي توان بايد رضايت عامه مردم را جلب کرد، اما نوع نگاه دولت آقاي احمدي نژاد يک نگاه اقتدار گرايانه است، يعني اگر شما مي بينيد برخي از حرف ها را مي زنند و شعارها را مي دهند براي اين است که مردم را وادار به اطاعت از دولت کنند نه جلب رضايت عمومي. در حالي که در دولت آقاي موسوي هرگز چنين تفکري نبود، اما الان نوع نگاه اقتدار گرايانه حاکم است. البته شرايط دهه اول انقلاب با امروز کاملاً متفاوت بود.