مناظره مکتوب

توضیح ضروری :آنچه در ادامه آمده است متن مناظره ای است که در فضای مچازی بین بنده و آقای فعال انجام شده و در وبلاگ من یکبارو بتدریح منتشر شده است و چون آقای فعال خواستار انتشار یکجای این ناظره بصورت تنظیم شده بود منهم با آن موافقت کردم و قول دادم که پس از انتشار آن توسط ایشان آنرا دو باره انتشار دهم و هرچند به لحاظ تکراری بودن در انتشار آن تردید داشتم اما برای وفای به عهد آنرابی کم و کاست انتشار دادم و امیدوارم که برای کاربران مقید فایده باشد .

آزادی، عدالت و رقابت (۱)، مناظره‌ مکتوب احمد فعال با علی مزروعی

نویسنده این مقاله که از دیرباز دغدغه برقراری جریان اندیشه را در سرداشته است، به ابتکار خود این گفتگو را ایجاد نمود. اگر حوصله و برخورد صادقانه آقای رجبعلی مزروعی وجود نمی داشت، شاید این تجربه نیز خیلی زودتر از این ها در همان آغاز راه متوقف می‌شد. در همین راستاست که نویسنده از همین جا آمادگی خود را برای ادامه این مباحث با تمام جریانات روشنفکری و به ویژه آن دسته از روشنفکرانی که از ایده اصلاحات طرفداری می کنند، اعلام می‌کند

مقدمه

گفته می‌شود جامعه ایرانی فاقد جریان اندیشه است. در طول تاریخ این سرزمین، اندیشه‌ورزان بسیاری بوده‌اند که کوشش‌های بس سترگی در راه ایجاد و برقراری یک اندیشه ملی و مولد انجام داده‌اند. اما از نابختیاری مردمان این مرز و بوم بود که اندیشه‌ها هنوز ظهور پیدا نکرده، یا در کانون خود سرکوب می‌شدند و یا به موجب مصرف‌گرایی غالب روشنفکران، در نیمه راه از تجربه باز می‌ماندند. شاید یکی از دلایل فقدان جریان اندیشه در ایران، عدم گفتگو میان روشنفکران باشد. و هم از این روست که اندیشه‌ها در جزایری پراکنده و بیگانه با یکدیگر، هریک ساز خود را می‌نوازند. مضاف بر همه نابختیاری‌ها، زمانی است که دانسته شود روشنفکران ما اغلب با زبان یکدیگر بیگانه هستند و این از آن روست که علاوه بر عدم گفتگو، آثار اندیشگی یگدیگر را از مطالعه نمی‌گذرانند. نویسنده این مقاله که از دیرباز دغدغه برقراری جریان اندیشه را در سرداشته است، به ابتکار خود این گفتگو را ایجاد نمود. هر چند اظهار نظر در باره مقاله یکی از نویسندگان را می‌توان به نوعی از خودگذشتگی و پشت سر گذاشتن کیش شخصیت ذکر کرد، و این کاری است که توسط هیچ روشنفکر درجه دوم و سوم هم انجام نمی‌گیرد، اما نویسنده را به هدفی که به برقراری جریان اندیشه منجر می‌شود، نزدیک می کند. ناگفته پیداست که اگر حوصله و برخورد صادقانه آقای رجبعلی مزروعی وجود نمی داشت، شاید این تجربه نیز خیلی زودتر از اینها در همان آغاز راه متوقف می‌شد. در همین راستاست که نویسنده از همین جا آمادگی خود را برای ادامه این مباحث با تمام جریانات روشنفکری و به ویژه آن دسته از روشنفکرانی که از ایده اصلاحات طرفداری می کنند، اعلام می‌کند.

مناظره حاضر در سه بخش منتشر می‌شود، و اگر در طول بحث پاسخ های آقای مزروعی کوتاه‌تر می‌آیند، این به عهده او بود که کوتاه سخن بگوید و یا شرح بیشتری در باره دیدگاه‌های خود ارائه دهد. چنانچه وقتی متن را به پایان بردم به ایشان خاطر نشان شد که او مخیر است که مطالب دیگری را پس از بازبینی کل متن بدان بیافزاید. اما او انتشار همین متن را بلامانع دانستند.

احمد فعال: مقاله شما را از مطالعه گذراندم۱. به غیر از تناقض‌های فراوان، آموزه‌های شما در باره رقابت بر خلاف آموزش‌های دینی و اخلاقی است. چه آنکه رقابت، واژه‌ای است که در بیان قدرت بکار می‌آید و در بیان آزادی فاقد کارایی است. همچنین این تعریف شما از عدالت (هر چیزی را در جای خود گذاشتن) یک تعریف ارسطویی است و مراد ارسطو این بود که هر کس باید در جایگاه طبقاتی‌ای که ویژگی جوهری اوست، قرار گیرد، و چون چنین قراری در هر جامعه ایجاد شود، عدالت جاری می‌شود. نمی‌دانم به مقاله این جانب در خصوص «آزادی و رقابت» مراجعه نموده‌اید و یا خیر؟ در سایت گویا نیوز هم اکنون در بخش آرشیو مقالات اینجانب قابل دسترسی است. در صورت عدم دسترسی ایمل خود را بفرمایید تا به شما تقدیم شود.

۱- مقاله در باره عدالت و آزادی نوشته آقای مزروعی را می‌توانید اینجا ببینید

http://mazrooei.ir/post/569.php#comments

علی مزروعی: من متوجه نمی‌شوم، چرا آموزه‌های من از رقابت بر خلاف آموزش‌های دینی و اخلاقی است؟ ضمن اینکه برای اولین بار است یک چنین نظری را می‌بینم . دیگر اینکه رشته تخصصی من اقتصاد است و اصل رقابت به عنوان یکی از شروط اصلی نظام بازار به شمار می‌رود و نمی‌دانم چرا شما آنرا منحصر به عرصه قدرت کرده‌اید؟ البته از نظر من اصل رقابت در همه عرصه‌های حیات اجتماعی وجود دارد و انگیزه حرکت و تلاش ایجاد می‌کند. در مورد تعریف عدالت نیز حق با شماست اما حتما می‌دانید که یکی از مشکلات عدالت در همین تعریف نهفته است و اینکه چه تعریفی می‌توان داد که همه بر سر آن اشتراک نظر داشته باشند وبه همین دلیل هم هست که در عرصه عمل اجتماعی تحقق آن مشکل زا می‌شود . در مورد تناقض‌ها هم خوشحال می‌شوم موارد را بنویسید تا بتوانم پاسخگو باشم. اما لابد شما واقف هستید، مطلبی که را برای چاپ در روزنامه نوشته می‌شود چه محدویت‌ها و ملاحظاتی دارد وعمده هدف من تلنگرزدن در این باره بوده است و مطلب شما را هم حتما می‌خوانم . درضمن بنده هم به شما توصیه می کنم که کتاب ” عدالت به مثابه انصاف ” جان رالرز را بخوانید تا دریابید رقابت در بیان آزادی نیز کارآمدی دارد.

احمد فعال: کتاب مورد اشاره شما پیشتر از مطالعه اینجانب گذشته است. تناقض‌ها در مطالب شما در مقاله‌ای تحت عنوان رقابت و آزادی شرح داده شده است.(عین مقاله در جی میل خدمتتان ارائه شد)، اما جهت اطلاع خوانندگان توجه آنها به آدرس وب سایت خود www.ahmadfaal.com جلب می‌کنم که با ورق زدن در صفحه دوم سلسله مقالات اینجانب، مقاله رقابت و آزادی را خواهند یافت.

علی مزروعی : با اینکه من تاکنون آدرس وبلاگ دیگری را در اینجا نگذاشته‌ام اما آدرس شما را گذاشتم تا بدانید از نقد و بحث استقبال می کنم. اما با رجوع به سایت شما و خواندن مطالبتان (که البته برای من دریافت منظور شما مشکل بود) دریافتم که من و شما بطور بنیادی اختلاف نظر و برداشت راجع به همه مقوله‌ها داریم و البته من از خواندن مقاله مورد اشاره شما هرگز متوجه تناقض رقابت و آزادی نشدم و اینکه شما فقط اصرار دارید نقطه کانونی رقابت را به مقوله قدرت تقلیل دهید و آنرا در تقابل با آزادی قرار دهید، از نظر من نادرست است. چون در این عالم مادی هیچ مقوله‌ای را نمی‌توانید پیدا کنید که امکان سوء استفاده از آن توسط قدرت و قدرتمداران وجود نداشته باشد. مگر جز این است که قرآن وحی الهی و وسیله هدایت انسان‌هاست، اما توسط معاویه مورد سوء استفاده و بر سر نیزه‌ها علیه امام علی قرار گرفت ؟ به نظر من آزادی بدون رقابت و رقابت بدون آزادی معنا ندارد و البته این دو را باید در چارچوب و بسته‌ای از دیگر اصول موضوعه در اسلام همچون معنویت و اخلاق و… دید. ضمن اینکه اینها با عقل و تجربه بشری نیز همخوانی دارند.

احمد فعال: اکنون از میان دلایل فراوان که در اختلاف بنیادی میان آزادی و رقابت وجود دارد، و در آن مقاله بخشی از آن شرح داده شده است، به صورت پرسشی خدمت شما عرض‌ می‌کنم

۱- در آنجا گفته‌ام که رقابت بیان یک رابطه ثنوی (دوگانه) است. به عبارتی وجود منافع متقابل فرض رقابت‌هاست. کجا در آزادی می‌توان این منافع متقابل را جستجو کرد؟ وجود آزادی بیان یک رابطه توحیدی در هستی و هستی انسان است. وجود آزادی بیان حقوق مکمل در انسان و جامعه‌هاست. به عبارتی در رقابت، وقتی فرد و یا گروهی به منافع خود دست می‌یابند، که افراد و گروه‌های رقیب از منافع خود باز می‌مانند. اما در آزادی، حقوق ناشی از آزادی هر فرد و هر جامعه مکمل حقوق ناشی از آزادی افراد و جامعه‌های دیگر است. با این وصف می‌توانید یک مثال از آزادی ذکر کنید که بیان یک رابطه ثنوی و متقابل باشد؟ از اینجا به تناقض دوم آزادی و رقابت اشاره می‌کنم،

۲- آزادی بیان یک رابطه برابر میان افراد و جامعه‌هاست. اما رقابت بیان یک رابطه نابرابر میان آنهاست. چنین نابرابری‌ای دقیقاً در ایده قدرت وجود دارد. به عنوان مثال، هر فرد به میزانی آزاد است که دیگران آزاد هستند. این ادعا که آزادی حد دارد و حد آن تا آنجاست که آزادی دیگران شروع می‌شود و بدین سیاق تقابلی برای آزادی‌ها رسم می‌شود، راست بخواهید، بدون یک واو کسر تعریف قدرت است. زیرا برابر با تعریف، قدرت حد دارد و حد آن تا آنجاست که قدرت دیگران شروع می‌شود (تفصیل این بحث را در مقاله تقابل آزادی و قدرت شرح داده‌ام). بنابراین من زمانی کاملاً آزاد هستم که آزادی خود را با جامعه تقسیم کنم و سایر افراد در آزادی من شریک باشند. کجا در مقوله قدرت و رقابت می‌توان به چنین برابری‌ای دست یافت؟ شرایط مساوی رقابت که از سوی آدام اسمیت و لیبرال‌های اولیه مطرح شد، اولاً یک فرض ذهنی و توهمی بود و ثانیاً با جوهر رقابت متناقض است. زیرا،

۳– هدف از رقابت چیرگی است. هدف از رقابت، تصرف بازار از راه توزیع نامساوی اطلاعات و ابزارهای تبلیغاتی و ابزارهای تولیدی است. به عبارتی در بازی رقابت، اصل دانستن یک طرف و ندانستن طرف دیگر است. اگر دانسته‌ها و اطلاعات و زمینه‌های تولید و رقابت در هر دو طرف کاملا یکسان شود، برآیند آنها یا صفر می‌شود و یا به انهدام کامل دو طرف منجر می‌شود. بدین معنا یا هیچ کالایی در بازار تولید و عرضه نمی‌شود، و یا همه تولیدات به دلیل نداشتن مشتری یکجا منهدم می‌شوند. اما در کجا، در آزادی می‌توانید هدف چیرگی را جستجو کنید؟ آیا می‌توانید یک مثال بیاورید که هدف آزادی چیرگی باشد؟ حاصل آنکه، بنای قدرت بر این امر ناحق استوار است که : دیگران نباید داشته باشند تا من داشته باشم. لیکن بنای آزادی استوار بر این امر حق است که: دیگران باید داشته باشند تا من نیز داشته باشم. چنین بنیاد حق و ناحقی است که آزادی را به توحید و رقابت و قدرت را به چیرگی انسان بر انسان می‌خواند. همین تناقض‌ها را برای عدالت و رقابت می‌توان فهرست کرد.

آیا مراد شما از تفاوت بنیادی با آراء اینجانب، وجود چنین بنیادهایی است.

علی مزروعی : واقع اینکه من نوع بیان و استدلال شما را در نمی‌یابم. بطور مثال شما اصل را بر این قرار داده‌اید که: “رقابت بیان یک رابطه ثنوی (دوگانه) است. به عبارتی وجود منافع متقابل فرض رقابت‌هاست.” در حالیکه از نظر من اینگونه نیست و هر فردی در عرصه حیات اجتماعی و رقابت در پی منافع خود است، اما سرجمع رفتار افراد منافع اجتماع و دیگران را تامین می‌کند. مثالش رقابت در علم آموزی است که هر کس می خواهد دانش و تخصص بیشتری بدست آورد، اما هرگز این امر مانع از دستیابی دیگران به دانش نمی‌شود البته در عرصه منابع کمیاب مثل قدرت و ثروت این رقابت می‌تواند به تخاصم و درگیری منجر شود که در اینجا باید قرارداد اجتماعی وضع شود و رقابت را قانونمند کند تا توزیع قدرت و ثروت بطور عادلانه و با رأی و نظارت همگانی جریان یابد. به نظر من همان ایراداتی که بر رقابت وارد کرده‌اید بطریق اولی می‌تواند بر آزادی هم وارد باشد و اینگونه نیست که همگان بیکسان از آزادی استفاده می ‌نند و قطعا وجود آزادی هم بدون قرارداد اجتماعی می تواند به تنازع و درگیری منجر شود .

نکته دیگری که من برآن نظر دارم تجربه‌های بشری است و آنچه شما بر آن نظر دارید بیشتر نظریه‌پردازی است که هیچ مثال و تجربه بشری پشتوانه آن نیست و بنابراین نمی‌تواند راهگشای ما باشد و از اینرو من فکر می کنم هم در بنیادهای فکری و هم نوع نگاهمان به مسائل با شما اختلاف نظر و دید دارم .

احمد فعال: به منظور آنکه بتوانم بهتر با شما سخن بگویم و به منظور تبیین بعضی از مبادی فکری اینجانب، با توجه به اینکه شما رشته تخصصی خود را اقتصاد می‌دانید، لازم می‌دانم تا دو مقاله در باره “ترمینولوژی حقوق ملی و منافع ملی” و “مناسبات جاه و کار در اقتصاد ندرت” را در جی میل خدمت شما ارسال کنم. این دو مقاله هر چند وقت شما را خواهند گرفت، اما خالی از فایده نخواهند بود. زیرا نویسنده مبادی فلسفی و نظامنامه حقوقی و اقتصادی را که امروزه به نام علم اقتصاد و به نام منافع ملی، بیان می‌شوند، به رشته نقد در آورده است. در باره پاسخ شما

۱- حق با شماست که استدلال‌های اینجانب را به درستی در نمی‌یابید، زیرا مبادی اندیشه موازنه عدمی تنها در ایران نیست که سانسور می‌شود، بلکه این سانسور از سوی روشنفکرانی که قدرت را کلید جادویی راه حل‌ها می‌شناسند، ادامه دارد

۲- اینکه می‌گویید، هر فردی در حیات در پی منافع خود است و جمع منافع فردی منافع اجتماع را تامین می‌کنند، برای اینجانب شگفتی آور نیست که چگونه دوستانی که دیروز لیبرالیزم را دشنام می‌دانستند، امروز با توسل به مبادی لیبرالیزم، پاسخ می‌گویند. اما در پاسخ عرض کنم که هر فردی به طور ذاتی در پی حقوق خود که مکمل حقوق دیگران است، می‌باشد. الا اینکه از راه از خودبیگانگی، حقوق را به منافع برگرداند.

۳- وقتی هر شخص در پی منافع خود است، و منافع او در گرو رقابت با رقبا تحصیل می‌شود، چگونه است که این منافع را متقابل و دوگانه نمی‌یابید؟ چگونه است که دو فرد در بازار اقتصاد و یا سیاست، بدون منافع متقابل و دوگانه، با یکدیگر رقیب می‌شوند؟ آیا می‌توانید یک نمونه رقابت را چه در بازار اقتصاد و چه در عرصه سیاست مثال بیاورید که دارای ماهیت متقابل یا دوگانه با یکدیگر نباشند؟ اگر می‌توانید جهت اطلاع اینجانب و خوانندگان محترمتان ارائه دهید.

۴- در خصوص مثالی که درباره دانش ارائه نمودید، اولا جهت اطلاع بگویم که دانش و تحصیل دانش، قلمرو حقوق است، نه منافع. از همین رو دانش‌ها مکمل یکدیگر و اسباب آزادی انسان هستند. در این دیدگاه، دانش هر فرد اسباب رشد و توسعه دانش دیگران خواهد شد. اما وقتی دانش میان تهی می‌شود و به جای مکمل آزادی بودن، به ابزار استیلاء و قدرت تبدیل می‌شود، از حقوق به منافع تبدیل می‌شود. اتفاقاً در این صورت است که وقتی دانش از راه رقابت تحصیل می‌شود و دانشمندی در گرو بی‌دانشی دیگران تحقق پیدا می‌کند. مثال آن رقابت در کنکور است. در کنکور (رقابت) باید یک عده‌ای به دانش پاسخ نگویند تا عده‌ای دیگر به هدف دست بیابند. در هر حال من از شما خواستم که این دوگانگی را که در تمام رقابت‌ها مسلم است، در آزادی مثال بزنید.

۵- علت عدم استفاده برابر از آزادی‌ها، تجاوز به آزادی‌ها و تجاوز به حقوق افراد است. آیا می‌توانید یک مثال بیاورید که استفاده یکسان از آزادی‌ها به تنازع و درگیری منجر شود؟ الا اینکه بیان شما از آزادی (آزادی اندیشه، آزادی تصمیم گیری و انتخاب، آزادی عشق ورزی، آزادی اطلاعات و آگاهی و…)، جز بیان قدرت و لواحق قدرت (بی بندوباری جنسی، مزاحمت، دزدی و ارتشاء، نقض قوانین مدنی و نقض قراردادها و تعهدات و…) نباشد. بازهم جهت اطلاع شما اضافه کنم که افزودن لفظ آزادی به عنوان پیشوند قدرت و لواحق قدرت، تنها از باب محدودیت‌های زبانی و دامنه لغوی انسان و به موجب از خودبیگانگی‌ها و اغتشاش در نظام زبانی است. توضیح بیشتر را در مقالات خود آورده‌ام.

۶- حق با شماست، شما از دنیای واقعی که از نظر اینجانب دنیای مجازی است، سخن می‌گویید. مفروضات شما همه مبتنی بر همین دنیای مجازی است. دنیایی که نظام سلطه مجاز را در ذهن مخاطبان واقعی نشان می‌دهد و از خود بیگانگی‌ها را روابط واقعی انسان با انسان می‌شمارد، و تجاوزها به طبیعت را بهره برداری انسان از طبیعت می‌نامد و ایجاد انواع واسطه های قدرت و سانسور را واقعیت می‌شمارد. نظرات اینجانب روش راه جستن از مجاز به دنیای واقعی است. دنیایی که رابطه انسان با واقعیت مستقیم می‌شود و کانون‌های قدرت در حائل و واسط شدن میان انسان با واقعیت، بی‌محل می‌شوند. و دستیابی به دنیای واقعی جز از راه مبارزه دائمی با سانسور ممکن نمی‌شود، یعنی همان دنیایی که پیامبرش دعا می‌کند؛ «خداوندا اشیاء را آنچنان که هستند بر من بنما». تفصیل این بحث را در مقاله اسطوره رئالیزم شرح داده‌ام.

علی مزروعی : ۱- بنده کم و بیش راجع اندیشه موازنه عدمی مطالعه دارم و با این اصل که افرادی همچون مدرس و مصدق در دوره‌ای از تاریخ ما مبلغ و مروج و عمل کننده به آن بودند موافقت کامل دارم اما بازهم مطالب شما را و ارتباطش را با این موضوع در نمی‌یابم و بازهم اعتراف می‌کنم مشکل از فهم و دانش بنده است .

۲- دوست عزیز اگر قرار بر بحث و گفتگوست دیگر نباید وارد مسائل دیگر شد و اتهام زد . شما نوشته‌اید :”برای اینجانب شگفتی آور نیست که چگونه دوستانی که دیروز لیبرالیزم را دشنام می‌دانستند، امروز با توسل به مبادی لیبرالیزم، پاسخ می‌گویند.”من نمی دانم منظور شما از دوستان کیست اما شما در اینجا با من طرف هستید و ضمن اینکه اعتراف می کنم علم چندانی راجع با لیبرالیسم ندارم اما هرگز به لیبرالیسم هم دشنام نداده‌ام و خوشحال می‌شوم اگر شما شاهدی بر مدعای خود بیاورید و فکر می کنم مشکل ما در بحث و گفتگو همین مسائل است که ناگهان موضوع را به جای دیگر می‌بریم .

۳- رقابت در علم آموزی ، ایثار و خدمت خیرخواهانه به دیگران و بطور کلی امور معنوی هرگز در گرو متقابل و دوگانه نیست و شما هم این‌ را به گونه‌ای پذیرفته‌اید، اما به گونه‌ای علم و…را تقسیم کرده‌اید تا مؤید نظر شما باشد، در صورتی که اینگونه تقسیم بندی را در مورد همه موضوعات می‌توان انجام داد و به نظرم شما بر پایه مبادی فکری و ذهنی تان نمی‌توانید جز این تصور کنید .و البته در مورد امور مادی این امر یعنی منافع متقابل و دوگانه حتما وجود دارد اما سرجمع آن به نفع افراد و جامعه است .

۴- نمی دانم نگرش شما به خلقت انسان چیست اما من اینگونه دریافته‌ام که هرچندآزادی یک حق مسلم برای انسانهاست و من با همه نگاه و نظرات شما نسبت به آزادی موافقم اما اگر هیچ قدرت و سلطه‌ای هم در جوامع بشری وجود داشته باشد (فرض محال که محال نیست ) بازهم انسان‌ها به لحاظ ویژگی‌های خلقتی از آزادی بیکسان استفاده نخواهند کرد و استفاده از آزادی نیز بگونه‌ای با رقابت همساز خواهد شد . استفاده برابر از آزادی در غیبت آنچه شما تجاوز و…نامیده‌اید خیالی بیش نیست، برای اینکه وقتی اختیار را برای آدمیان قبول کردید این حق را برای آنها قائل می شوید که در استفاده از آزادی اختیار داشته باشند و برخی از آنها استفاده نکردن از آزادی را اختیار می‌کنند. ضمن اینکه استفاده از آزادی در شرایط مطلوب شما هم نیاز به دانش و هنرمندی بسیار دارد و من فکر می کنم یکی از مشکلات تاریخی ما ایرانیان (البته منظور قشرتحصیل کرده و نخبه و روشنفکراست ) همین چگونگی استفاده از آزادی خواهد بود .چون در مقاطعی که از آزادی نسبی برخوردار بوده‌ایم نشان داده‌ایم که دانش و هنر استفاده از آنرا نداریم .

۵- همانگونه که نوشته‌ام استفاده یکسان از آزادی ناممکن است و همین اسباب تنازع و درگیری می‌شود از اینرو با قرارداد اجتماعی و تشکیل حکومت به شکل دموکراتیک باید استفاده از آزادی را قانونمند کرد و اینکه آزادی در خدمت رشد و تعالی انسان‌ها قرار گیرد .

۶- من همواره به دنیای واقعی فکر می‌کنم و اینکه چه کار باید کرد که درد و آلام جامعه‌ای که در آن زندگی می کنیم اندکی کاهش یابد و بیشتر به سیاست عملی فکر می‌کنم و یکی از گرفتاری‌های جامعه خودمان را به ویژه از سوی اهل فکر این می دانم که خیلی اتوپیایی و آرمانی و ذهنی و کلی نظریه‌پردازی می‌کنند و کمتر به ارائه سیاست جزیی و عملی می‌پردازند . به هرحال من به لحاظ نظری و ذهنی با شما اختلاف نظری ندارم اما از مجموعه مطالب شما نمی‌توانم به راه و سیاست عملی که برای اداره جامعه امروز در عرصه‌های گوناگون راهگشا باشد دست یابم.

احمد فعال: موازنه عدمی همانطور که به درستی اشاره کردید، توسط مدرس و مصدق بنیاد گذاشته شده است، اما خوب است که مطالعه خود را در این باره به مطالعاتی که نظریه موازنه عدمی را به عنوان بنیاد یک فلسفه سیاسی و روش شناختی بیان نموده است، توسعه دهید. این بیان در ایران سانسور می‌شود. هر چند مایل بودم تا ادامه گفتگو را بدون آنکه وقت خوانندگانتان (که محتملاً چندان خواننده‌ای نخواهد داشت) گرفته شود، در ایمل ادامه و در آنجا توضیحات بیشتری ارائه شود، اما ظاهراً ضرورتی به این کار ندانستید.

۲- دوست عزیز بنا بر اتهام زدن نداشتم. اگر سخن اینجانب حمل بر اتهام می‌شود، پوزش می‌خواهم. تنها مایل بودم شگفتی خود را از آنچه ناظر به یک تغییر است ابراز کرده باشم. اما جهت اطلاع شما عرض کنم که مقوله رقابت یکی از شاه کلیدهای فلسفه لیبرالیزم است. در سوسیالیزم و مارکسیزم از رقابت به عنوان تضاد دیالکتکی یاد شده است. با این تفاوت که تضادها در رقابت سیر آشتی‌پذیر دارند و در دیالکتیک سیر آشتی ناپذیر دارند. آنچه شما از رقابت می‌گویید، ناظر به سیر آشتی‌پذیری رقابت است که بنیاد فلسفه لیبرالیزم را می‌سازد.

۳- هنگامی که علم و ایثار و امور خیرخواهانه از جنبه تقابلی خارج می‌شوند، ماهیت رقابتی خود را از دست می‌دهند. اما هیچ رقابتی در هیچ عرصه‌ای نمی‌تواند ماهیت تقابلی خود را از دست دهد. تقسیم‌بندی اینجانب دلبخواهانه نیست. تنها باید به غلط و راست بودن تقسیم بندی اشاره کرد. چنانچه بازهم تاکید می‌کنم، هیچ امر متقابلی سرجمع آنها به نفع جامعه نیست. اگر از شما در چند مورد خواستم که مثال بزنید و از مثال آوردن امتناع کردید، توجه شما را به یک مثال جلب می‌کنم.

فرض کنیم یک کالا به نام “الف” در بازار وجود دارد. چند تولید کننده مبادرت به تولید این کالا می‌کنند. هر یک از تولیدکنندگان با کیفیت‌های مختلف اقدام به تولید این کالا می‌کنند. یک یا چند تن که تولید کالای آنها در سطح بسیار نازلی باشند، از گردونه رقابت خارج می‌شوند. آنها ممکن است کار خود را تعطیل کنند و یا به تولید کالایی مانند “ب”مشغول شوند که مزیت نسبی آنها بالاتر است. در کالای “ب” عده‌ای دیگر به تولید مشغول هستند. آنها باید یا جای بعضی از دیگرانی که در تولید این کالا مشغول هستند اشغال کنند و یا از راه «تحریک ذائقه مصرفی به گسترش مصرف» حجم مصرف را افزایش دهند. یک راه دیگر ایجاد ابتکار و کاهش هزینه تولید است، تا از راه آن با گسترش حجم مصرف، جای خود را در تولید این کالا پیدا کند. اکنون مطالعه خود را به روی دو کالای الف و ب متمرکز می‌کنیم. بر می‌گردیم به کالای الف. با حذف چند تولید کننده، سایر تولید کنندگان به رقابت خود ادامه می‌دهند. آنها نیز سعی می‌کنند بازار رقابت را از راه‌هایی چون: ۱- بهبود کیفیت ۲- تنوع در تولید کالا ۳- کاهش هزینه‌های تولید ۴- «تحریک ذائقه مصرفی به گسترش مصرف»، موقعیت خود را در بازار تثبیت کنند. سرانجام دو وضعیت برای جمع تولیدکنندگان به وجود می‌آید، یا یک و چند تن از آنها موفق نمی‌شوند، حداقل شرایط چهارگانه رقابت را تامین کنند. در این صورت از گردونه رقابت حذف می‌شوند و یا آنکه شرایط یکسان برقرار می‌شود و وجود همه تولید کنندگان ضروری می‌شوند. در صورت اول وقتی عده‌ای حذف می‌شوند و همینطور در ادوار بعد، جریان حذف در حذف به انحصار کامل منجر می‌شود. این همان روند تمرکزگرایی قدرت است که جز با حذف و تخریب متمرکز نمی‌شود. ولی اگر تمام تولید کنندگان تمام شرایط یک رقابت را رعایت کردند، تولید گنندگان با مازاد سود خود چه می‌کنند؟ آنها یا باید خود را در همان عرصه گسترش دهند و یا به عرصه‌های دیگر دست بیاندازند. گسترش در همان عرصه مساوی است با حذف بخشی از تولید کنندگان و سرانجام جریان انحصار از راه دیگری بازتولید می‌شود. و فرض کنیم او هم مازاد سود خود را از تولید کالای «الف» به سوی تولید کالای «ب» سرازیر خواهد کرد. در این صورت او باید حضور و جایگاه خود را در تولید کالای «ب» یا با حذف بعضی از تولید کنندگان و یا با «تحریک ذائقه مصرفی به گسترش مصرف»، تثبیت کند. ملاحظه می‌کنید که در اینجا و در تمام قلمروهای تولیدی با دو روند ثابت مواجه هستیم که در هر یک از قلمروهای تولید، عیناً تکرار می‌شود. یکم حذف و انحصار و دوم «تحریک ذائقه مصرفی از راه گسترش مصرف». در واقعیت هم در تمام بازارهای رقابتی و به ویژه آنچه در جهان سرمایه داری وجود دارد، با این دو روند ثابت روبرو هستیم.

آنچه که به نظر می‌رسد رقابت‌ها به سود جامعه است، در تمام محاسبات زیان‌های بزرگی چون ، تخریب طبیعت به دلیل فزاینده کردن مصرف و نو به نو کردن مصرف، تخریب نیروی محرکه جامعه در جایی که می‌توانست به تولیدِ واقعیِ کالایی منجر شود که مکمل حقوق آزادی انسان و جامعه‌ها باشد، افزایش نابرابری‌ها و در نتیجه تولید انواع خشونت‌های آشکار و پنهان، تهدید کرامت انسان و جامعه‌ها در پرتو تحریک دائمی ذائقه مصرف و… صدها زیان دیگر نادیده گرفته می‌شوند. در واقع وقتی این زیان‌ها در محاسبه نمی‌آیند، به نظر می‌رسد رقابت‌ها در جمع به نفع جامعه خواهد بود.

۴- از این بحث در می‌گذرم که بیشتر ترس‌ها از یک جهان بدون رقابت، و گرایش‌ها به سوی اقتصاد بازار، ناشی از ترس دورانی است که اقتصادهای دولتی مظهر انواع بی لیاقتی‌ها و خودکامگی‌ها و فقر در جامعه‌های خود شدند. وقتی فکرها ناتوان از خلق راه حل‌ها می‌شوند، اندیشه میان دو سنگ آسیاب قدرت مستهلک می‌شود. اما راه حل‌ها وجود دارند، کوشش اینجانب و اندیشه‌گر موازنه عدمی، در جستجوی همین راه حل‌ها و روش‌های آزاد شدن انسان از میان دو سنگ آسیاب قدرت است.

۵- راه‌حل‌های اینجانب خیال نیست. اتقاقا بحث من همه به خاطر تفکیک جهان مجازی از جهان واقعی است. آنچه به نابرابری‌ها و ناتوانی‌های انسان و جامعه‌ها دامن می‌زند، خیال و فرآورده ذهنی انسان است. به عنوان مثال شما (و یا ما) فکر می‌کنید، غذایی که می‌خورید، واقعیت است. زیرا هم شما موجود واقعی هستید، و هم غذا اشیاء واقعی هستند و هم استفاده از دیگ و پایه‌ای که اطراف شماست همه واقعی هستند. اما اگر راست بخواهید، هیچیک از آنها واقعی نیستند، نه شما و نه آن غذا و نه آن دیگ و پایه. زیرا الف) از یک طرف با یک انسان مجازی روبرو هستیم که با خویشتن و با حقوق و توانایی‌های ذاتی خود به کلی بیگانه است. ب) بسیاری از غذاهایی که مصرف می‌کنیم، به ظاهر اشیاء واقعی هستند، اما در حقیقت همه ذهنی ما هستند. درک ما از این اشیاء، با دخالت انواع واسطه‌هاست. نظام تبلیغاتی با تحریک ذائقه ‌ما، اشیاء را آنچنان به ما می‌نمایاند که فرآورده ذهنی آنهاست. این ذائقه وقتی از راه قدرت دستکاری می‌شود، مانع از دستیابی انسان به اشیاء واقعی (در اینجا ماده غذایی) می‌شود. به عبارتی، فرآورده‌های ذهنی قدرت، اشیاء واقعی را بر انسان سانسور می‌کنند. و علاوه بر آن، مجموعه‌ای از خاطرات، احساسات و تجربیات گذشته ما وجود دارند که دست به سانسورهای پیاپی می‌زنند. در این حال آنچه که به نظر می‌رسد شیئی واقعی است، چیزی جز ساخته‌ ذهن‌های از خودبیگانه نیست. بنابراین اگر استفاده از آزادی‌ها نابرابر است، به دلیل وجود نابرابری‌ها در جامعه و به دلیل نابرابری‌ها در روابط سلطه است. شما نمی‌توانید حتی در ذهن تصور کنید که با حذف هر گونه روابط سلطه، استفاده از حقوق آزادی نابرابر می‌شود، الا اینکه نظام خلقت را بر تبعیض تفسیر کنید. تنها می‌توانید بگویید که جهان کنونی بر چنین قراری نیست. اما من می‌گویم چنین قراری، قرار واقعی جهان نیست. در نتیجه ما با جهان واقعی و اشیاء واقعی سروکار نداریم. پیامبر هم با چنین جهانی و چنین اشیائی به طور کامل سروکار نداشت، که اگر می‌داشت دعا نمی‌کرد که «ربی ارنی الاشیاء کما هی». کار اینجانب به عنوان روشنفکر و کار شما اگر به عنوان روشنفکر بر این سیاق عمل کنید، این است که اولا خود بر این دعا استوار بمانیم و ثانیا جامعه را از راه تغییر منش‌ها و ورش‌ها به این دعا بخوانیم، کاری که پیامبر کرد همین بود. (تفصیل بحث در مقاله اسطوره رئالیزم آمده است).

۶- در باره سیاست عملی و سیاست نظری هر چند در چند مقاله به بحث پرداخته‌ام، اما از قرار اتفاق در چند مقاله‌ای که به نام «روشنفکری و سیاست» در دست نگارش دارم و به زودی منتشر می‌شود، به این بحث پرداخته‌ام.

علی مزروعی: در این نظر پاسخی به مطلب من در باره استفاده نابرابر از آزادی توسط انسان‌ها ندادید واگر بحث محوری شما استفاده برابر از آزادی در جوامع بشری است قطعا جنین امکانی وجود ندارد .من به تفاوت در خلقت و نه تبعیض اشاره داشتم و این تفاوت‌هاست که انگیزه‌های بشری برای رقابت را دامن می زند. از مجموع مطالب شما اینطور دریافت می کنم که شما در پی ساختن بهشت در روی زمین هستید و اینکه جامعه‌ای بدون دولت را می طلبید در حالیکه خداوند خالق این خلقت در پی ساختن بهشت در روی زمین نبوده و آنرا به دنیای دیگرموکول کرده است . انبیاء و اولیاءالهی و مصلحان بشری نیز با درک این واقعیت تلاش کردند تا آنجا که می توانند با اصلاحات جوامعه بشری را قابل زیست بهتر و انسانی کنند، همین و بس . من از مجموع بحث‌های شما هیچ راه حل و سیاست عملی برای امروز جامعه مان در نمی‌یابم و آنچه برای من مهم است اینکه برای امروز جامعه مان چه باید کرد؟ در مورد برداشت شما از آن حدیث نیز فکر نمی کنم چندان کمکی به بحث بکند و اتفاقا این حدیث نشان می دهد در جوامع بشری فقط افراد اندکی می‌توانند به یک چنین درک و مقامی برسند که ماهیت اشیاء را انچنانکه هست ببینند وقاطبه انسان‌ها به چنین مقامی دست نمی‌یابند. اما برنامه ریزی برای اداره جامعه و حکومت باید با توجه به همین قاطبه انسان‌ها و به تعبیری انسان‌های متوسط باشد. بازهم تاکید می کنم آنچه شما به آن تکید دارید باید به راه‌های عملی منجر شود و من از این منظر به موضوع نگاه می کنم و خیلی هم برایم مهم نیست که چه نامی داشته باشد. ضمن آنکه در انطباق این برداشت‌های شما با آموزه‌های دینی نیز تردید دارم چرا که در آموزه‌های دینی با به رسمیت شناختن در تفاوت خلقت انسانها ،اختیارو آزادی و مالکیت و…نیز رقابت به رسمیت شناخته شده است. اما در عین حال با حاکمیت اخلاق و معنویت مقید شده است و اگر من رقابت را همطراز عدالت می‌دانم در چارچوب اندیشه اسلامی و یک بسته و منظومه فکری است و بنده هم براین نظر نیستم که صرف رقابت کفایت می‌کند و ایرادهای شما بر رقابت از نوع سرمایه‌داری وارد است، اما به نظرم اگر رقابت در چارچوب اندیشه اسلامی مطرح باشد ایراد شما وارد نیست .

احمد فعال: این عبارت شما که در آغاز گفتید: «در این نظر پاسخی به مطلب من در باره استفاده نابرابر از آزادی توسط انسان‌ها ندادید». پاسخ آن را در بند ۵ آورده‌ام و در ملخص آن به این عبارت اشاره شد که : «بنابراین اگر استفاده از آزادی‌ها نابرابر است، به دلیل وجود نابرابری‌ها در جامعه و به دلیل نابرابری‌ها در روابط سلطه است. شما نمی‌توانید حتی در ذهن تصور کنید که با حذف هر گونه روابط سلطه، استفاده از حقوق آزادی نابرابر می‌شود، الا اینکه نظام خلقت را بر تبعیض تفسیر کنید. تنها می‌توانید بگویید که جهان کنونی بر چنین قراری نیست. اما من می‌گویم چنین قراری، قرار واقعی جهان نیست.»

اینکه می‌گویید در استفاده از آزادی‌ها و… چنین امکانی وجود ندارد، خدمتتان عرض کنم که چنین امکانی در جهان وجود دارد، اگر وجود نمی‌داشت خداوند دعوت به رستگاری نمی‌کرد و پیامبران را به منظور اقامه قسط برنمی‌انگیخت. تنها می‌توانیم بگوییم، جهان فعلا بر چنین قراری نیست. در همان مقاله رقابت و آزادی اشاره کردم که خیلی از قرارها فعلا در جهان برقرار نیست، اما قرار بشر این نیست، که به همه قرارهای موجود تمکین کند. لذا، تا بوده در جهان ظلم و تجاوز بوده است، آیا مبارزه برای دفع ظلم و برقراری عدالت به پایان می‌رسد؟ تا بوده در جهان جرم بوده است، آیا مطالعات روانشناختی و حقوقی و تلاش و کوشش‌ها برای از میان بردن جرم و بزه به پایان می‌رسد؟ آنها هم که حکم حقوقی صادر می‌کنند و یا تحلیل روانشناختی به عمل می‌آوردند، بر اساس الگوی انسان حقومند و انسان هنجارمند، اقدام به صدور چنین احکامی می‌کنند. تحلیل‌ها درباره آزادی و روابط قدرت و… بر اساس الگوهای انسان شناختی و جامعه شناختی است. می‌پذیریم که این تحلیل‌ها باید از تجربه واقعی استخراج شوند، نه از تجریه‌های ذهنی. پیشتر درباره مرز میان واقعیت و ذهن یا واقیعت و مجاز سخن گفتم. از نظر اینجانب، واقعیت می‌گوید که آزادی ممکن است. چنانچه امکانی که بشر امروز در آزادی کسب کرده است، در مقایسه با عصر برده داردی، زمین تا آسمان است. واقعیت می‌گوید، برابری ممکن است، چنانچه در قرون پیش نه تنها نابرابری‌ها در جامعه وجود داشتند، بلکه در ذهن‌ها به مثابه یک امر قدسی تلقی می‌شدند. اما امروز عرصه‌های برابری روز به روز فراخنای بس بزرگتری در اندیشه راهنمای بشر پیدا می‌کند.

اینکه شما از سیاست عملی سخن می‌گویید و من در پی ساختن بهشت بدون دولت به روی زمین هستم، جهت اطلاع بگویم که : الف) من در پی ساخت بهشت روی زمین نیستم. قول کارل پوپر درست است که می‌گوید، آنهائیکه می‌خواهند در زمین بهشت بسازند، جز جهنم نساخته‌اند. بنیادگرایی در پی ساختن چنین بهشتی است. اما قول پوپر غلط است، زیرا او بهشت روی زمین را که در تجربه‌ها بدست آمده است، نمی‌بیند و نمی‌خواهد ببیند. آیا آنها که دروغ نمی‌گویند، و آنها که با سانسور مبارزه دائمی می‌کنند و آنها که هیچ مصلحتی را بر حقیقت مقدم نمی‌شمارند و مصلحت‌ها را تنها روش اجرایی کردن حقیقت می‌شناسند، و آنها که از بیان حق و آزادی بازنمانده‌اند، بهشتی در قلمرو محیط خود خلق نکرده‌اند؟ گفته می‌شود، اینها همه استثنائاتی هستند که قاعده تجاوزها و قاعده نسبیت‌ها و قاعده مرّکب خوبی‌ها و بدی‌ها را اثبات می‌کند. اما اگر این استثناء‌ها قاعده نشدند، اولاً تلاش بشر را برای قاعده مند کردن زندگی بر قرار آزادی به آخر نمی‌رساند. ثانیاً می‌توانند میزانی برای رفتار ما در زندگی حاضر و در برنامه ریزی‌ها و در سیاست گذاری‌ها باشند. معنای عدالت جز این نیست، که میزانی برای رفتار و اندیشه وجود دارد. از اینجا به گفتار دوم می‌رسیم که، ب) عدالت چیزی و مقوله‌ای نیست که در دوردست‌ها آرزوی رسیدن بدان داشته باشیم. آنچه که در حال حاضر و در زمین تحقق‌پذیر نباشد، وعده تحقق آن در اتوپیا و یا تحقق آن در آخرت و در بهشت آخرت، فریبی بیش نیست. عدالت میزان است و نه هدف. رسیدن به برابری و آزادی میزان هستند و نه هدف. بنابراین آنچه که راه‌های عملی برای تحقق آن وجود ندارد، جز فریب نیست. اتفاقاً راه‌های عملی تحقق آزادی و برابری، بسیار آسان‌تر و کم هزینه‌تر از راه‌هایی است که بشر امروز به موجب باب شدن تجاوزها و نابرابری‌ها، برگزیده است. اینجانب حرف خاصی نمی‌زند وادعای گزافی ندارد، تنها معتقد است، اگر مقوله عدالت را از هدف بودن به میزان بودن برگردانیم، و اگر برابر با عدالت دروغ نگوییم و به دروغ نخوانیم، و اگر برابر با عدالت، مصلحت نگوییم و به مصلحت نخوانیم، و اگر برابر با عدالت، مصلحت را جز اجرای حقیقت و تکلیف را جز اجرای حقوق ندانیم، و اگر یک جمع کوچک سانسورها را در نوردند و با بیان آزادی، افکار جامعه‌ای را به وجدان بخوانند، بهشت در همین زمین تحقق می‌پذیرد. کافی است هر فرد با خود عهد ببندد دروغ نگوید و با دیگران عهد ببندد که به جای آنها، مصلحتِ حقیقت نگفتن را تشخیص ندهد، خواهید یافت که چه چیزی عملی‌تر از اجرای حقوق ناشی از آزادی و برابری است. ج) خطای شما اینجاست که مرض‌ها را فرض جامعه می‌گیرید و به جای جامعه کوشش می‌کنید از درد و آلام آنها بکاهید. این راهی است بس ناممکن و نامطلوب. زیرا اگر ممکن بود، بنیادگرایی و اصولگرایی چه از نوع آمریکایی و چه از نوع طالبانی، زودتر به این هدف می‌رسیدند. و نامطلوب است زیرا سالب اختیار و آزادی انسان و جامعه‌هاست. با دولت به این معناست که مخالف هستم. زیرا دولت در فلسفه وجود خود و نیز دولت‌های مستقر در فلسفه وجودیشان، جز سازمان یافته ترین شکل قدرت و اعمال فساد و تجاوزها بیش نیستند. اگر در دموکراسی غرب دولت‌ها تا حدی حقوقمدار هستند؛ نه به دلیل ماهیت حقوقمدار دولت‌ها، بلکه به دلیل حقوقمدار بودن بنیادهای اجتماعی و فرهنگی است. وقتی بنیادها کاملاً حقوقمدار شدند، دولت‌ها لاجرم حقوقمدار و فلسفه وجودی خود را از سازمان قدرت به نمایندگی صرف تغییر خواهند داد. همه کوشش اینجانب در حقوقمدار کردن این بنیادها و تغییر بنیاد دولت از سازمان قدرت به نمایندگی صرف است. آیا این کوشش‌ها وقتی به وجدان عمومی منتقل شود، و جامعه را به وجدان بخواند و نیروی محرکه تاریخی جامعه را در آزادی و رفع آلام خویش بخواند، عملی‌تر و واقعی‌تر هستند و یا کوشش‌هایی که امروزه جز نشستن بر ویرانه وجدان کاری از پیش نمی‌برند؟ کدام واقعی‌تر و عملی‌تر هستند؟

علی مزروعی: من در مورد آنچه در باره آزادی و عدالت نوشته‌اید با شما اختلافی ندارم اما براین نظرم که اصل برابر حقوقی برای انسان‌ها باید باشد، اما این به معنای اینکه همه انسان‌ها می‌توانند بطور برابر از این آزادی برای رشد و تعالی استفاده کنند نیست و اتفاقا این برمی‌گردد به خلقت انسان و اختیاری که برای انتخاب دارد. و از همین روست که خداوند پیامبران را برای هدایت ودعوت به رستگاری انسان‌ها فرستاده است .این کلام الهی که به انسانها فجور و تقوا را الهام کردیم و دهها آیه دیگر نشان دهنده استعداد و قابلیت انسان‌ها در دو مسیر متفاوت فلاح وضلال است. بنابراین، استناد شما به دعوت پیامبران، نمی تواند کفایت از موضوع کند. با اینکه شما نوشته‌اید که در پی درست کردن بهشت در روی زمین نیستید اما از توضیحات بعدی شما معلوم می‌شود که واقعا در پی بهشت ساختن در روی زمین هستید، کاری که پیامبران و مصلحان هم نتوانسته‌اند تا کنون انجام دهند و برداشت بنده این است که این کار شدنی نیست و به همین دلیل هم خداوند بهشت را در جهان دیگر وعده داده است! و البته اگر خدا می‌خواست می توانست بهشت را در همین جهان محقق کند. اما این جهان «دار» امتحان انسان‌ها و مزرعه آخرت است . دراینکه چهره امروز جهان به لحاظ آزادی و برابری بهتر از گذشته است مناقشه‌ای ندارم، اما در عین حال می دانیم مسائلی همچون فقرو سلطه و جنایت همچنان گریبانگیر جوامع بشری است و البته همه آنانی که نسبت به عدالت و آزادی وفادارند باید برای کاهش این آلام تلاش کنند. اما به نظر من ساختن جهانی یا جامعه‌ای عاری از فقر و…یک اتوپیاست همچنانکه جامعه‌ای بدون دولت ! و من متوجه نمی شوم که منظور شما از دولت به نمایندگی از مردم یعنی چه؟ و فکر نمی‌کنم این عنوان ذات و ماهیت قدرت دولت را عوض کند. در ذات قدرت به هرتعبیری سلطه وجود دارد و شما نمی توانید حذف کنید، تنها با قرارداد اجتماعی می توانید آنرا مهار کنید . در مورد اینکه افرادی با ویژگی‌هایی که شما آنها را نماد و الگوی مطلوبتان می دانید، اولا خود گفته‌اید که اینها استثناء هستند، ثانیا بر خلاف نظر شما اینها نمی توانند به قاعده در جامعه تبدیل شوند. چون رفتار فردی را نمی توان به جامعه که خود ماهیت و هویت و قانونمندی‌های خود را دارد تعمیم داد. ضمن اینکه اگر این شدنی بود باید برای همه افراد اتفاق می افتاد. اما همانگونه که یادآور شدم انسان‌ها در خلقت متفاوت آفریده شده‌اند و در عرصه زندگی فردی و اجتماعی حتی در شرایط برابر حقوق راه‌های متفاوتی را در پیش می گیرند و به راه فلاح یا ضلال می روند . بازهم تاکید می کنم که از مجموعه نظرات شما سیاست عملی در نمی یابم اینکه باید کار فرهنگی کنیم و…خوب اینها را همه می گویند و باید هم اینکارها را کرد، اما چه راه حل عملی برای اداره امور امروز جامعه ما در زمینه اقتصاد ،اجتماع و…می توان ارائه کرد؟ دوست عزیزاگر ما همه این نظریه پردازی‌ها را بکنیم اما راه حلی برای حل مشکلات امروز ما از آن درنیاید و ذره‌ای از درد و آلام مردم را به هر تعبیری کاهش ندهد، مثل همین وعده‌هایی که در مورد ظهور امام زمان دائو داده می شود! به نظر من ما ایرانیان عادت به خیال پردازی داریم وگرفتار انبوهی از مباحث کلامی و فلسفی و…هستیم در حالیکه بطور مثال از حل مشکل ترافیک تهران یا کمتر از آن فرومانده‌ایم از اینرو همه نگاه من متوجه این است که امروز چه باید کرد که اندکی اوضاع ما بهبود یابد .اینکه کدامیک از نظرات من یا شما عملی تر است اینرا به عهده دیگران بگذاریم .

جامعه آرمانی و اندیشه راهنما (۲)، مناظره مکتوب احمد فعال با علی مزروعی

 مناظره حاضر که بخش نخست آن تحت عنوان آزادی، رقابت و عدالت منشتر شد، در سه بخش تهیه شده است. از حیث امانتداری در انتقال مباحث لازم است به این نکته اشاره کنم که در ادامه ویرایش گفتگو، تنها سه بند از مباحث اینجانب و سه بند از مباحث آقای مزروعی، به دلیل ارتباط با بحث دیگر، از لابلای بحث کنونی حذف و به بخش سوم و پایانی مناظره انتقال داده شده است .

مقدمه

شاید یکی از دلایل فقدان جریان اندیشه در ایران، فقدان یک اندیشه راهنما در خور فرهنگ ایرانی است. از عهد باستان تا کنون اندیشه‌ها و فرهنگ‌های مختلفی به ایران وارد شده‌اند. دو موج اسلام‌گرایی و یونانی‌گرایی از مهمترین آنها بودند. دموکراسی، آریستوکراسی و منطق سه پیام مهم فرهنگ یونانی بودند. و اندیشه برابری، یکتاپرستی و رستگاری مهمترین شاخصه‌های فرهنگ اسلام‌گرایی شمرده می‌شدند. خود ایرانیان از عهد باستان واجد فرهنگ برابری و انسان‌دوستی بودند. حاصل جمع و تفریق این سه فرهنگ این بود که پیام دموکراسی و برابری از ورودی فرهنگ‌های یونانی و اسلامی حذف شدند و پیام‌هایی چون آریستوکراسی و منطق در اندیشه‌ورزان ایرانی جذب شدند. این پیام‌ها وقتی کنار یکتاپرستی و رستگاری قرار گرفتند، هم از محتوای ایرانی بودن خارج شدند و هم از برقراری یک اندیشه راهنما که در خور فرهنگ ایرانی باشد، عاجز ماندند. هر چند دموکراسی در یونان بر اصل نابرابری و فلسفه آریستوکراسی شکل گرفت، و جامعه مدنی عصر ییامبر همین دموکراسی را بر اصل برابری تجربه کرد، اما آنچه که در اندیشه‌ورزان ایرانی و اسلامی ادامه پیدا کرد، تجربه‌هایی نبودند که با دو عنصر ذاتی فرهنگ ایرانی یعنی برابری و انسان‌گرایی، همآواز باشند. نتیجه این شد که اندیشه ایرانی همواره در کشاکش دهر از پیوند با عناصر برابری و آزادی بازماند. سه انقلاب بزرگ در یک صد ساله اخیر، می‌توانستند هر یک نقطه شروع همآوازی یک جریان اندیشه باشند؛ اما از نابختیاری مردم این سرزمین بود که به دلایل استبداد دیرپای ایرانیان از یک سو و مصرف‌گرایی روشنفکران از سوی دیگر، تجربه‌ اندیشه راهنمای آزادی و برابری در نیمه‌های راه متوقف شدند. باشد که با ادامه گفتگو میان روشنفکران این سرزمین، تجربه‌ها از راه یافتن یک اندیشه راهنما که در خور فرهنگ ایرانی باشد، با یکدیگر پیوند برقرار کنند.

مناظره حاضر که بخش نخست آن تحت عنوان آزادی، رقابت و عدالت منشتر شد، در سه بخش تهیه شده است. اگر در طول بحث پاسخ های آقای مزروعی کوتاه‌تر می‌آیند، این به عهده او بود که کوتاه سخن بگوید و یا شرح بیشتری در باره دیدگاه‌های خود ارائه دهد. چنانچه وقتی متن را به پایان بردم به ایشان خاطر نشان شد که او مخیر است که مطالب دیگری را پس از بازبینی کل متن بدان بیافزاید. اما او انتشار همین متن را بلامانع دانستند.

از حیث امانتداری در انتقال مباحث لازم است به این نکته اشاره کنم که در ادامه ویرایش گفتگو، تنها سه بند از مباحث اینجانب و سه بند از مباحث آقای مزروعی، به دلیل ارتباط با بحث دیگر، از لابلای بحث کنونی حذف و به بخش سوم و پایانی مناظره انتقال داده شده است.

احمد فعال: برای اینجانب قابل درک است که وقت شما به خصوص در آستانه انتخابات تنگ‌تر از وقت اینجانب است. اینجانب نیز در تطویل کلام و پاسخ‌ها، گرچه با مشکل وقت مواجه می‌شوم، اما در هر حال اگر تظاهر نکرده باشم، به خاطر حقیقت راه را تا آخر ادامه خواهم داد. از همین رو مطالب مطرح شده را به اجمال پاسخ می‌گویم، تا فرصت بیشتری برای پاسخ به سیاست عملی باشد.

۱- به سوره الشمس اشاره کردید. این سوره چنانچه از مضمون آن پیداست از تجریه‌ها و از نقش‌هایی که در تجربه‌ها تحصیل می‌شوند سخن یاد می‌کند. سرانجام به نفس انسان می‌رسد و از تجربه‌ها و نقشی که نفس در تجربه‌ها ایجاد می‌کند، سخن می‌گوید. برابر با این آیه و آیات دیگر “نفس” سرشت انسان نیست. سرشت انسان فطرت اوست که توحیدی است. اشتباه مرحوم زنده یاد شریعتی و همفکران او از یک طرف و طرفداران اسلام فقهی از طرف دیگر، این بود که هر دو ایده ثنویت‌گرایی خود را که پیشتر از غرب مدرن (دیالکتیک) و غرب قدیم (فلسفه ارسطویی) برگرفته بودند، به وجود و وجوه انسان از خودبیگانه حاضر، که قرآن از آن به عنوان نفس (= شخصیت) یاد می‌کند، مستند ساختند.

۲- مراد من از تمثیل بهشت این بود که اتوپیا به شدت فاصله بگیرم. مراد این بود که گفته شود، بهشت اگر ریشه در زمین نداشته باشد، فریبکاری بیش نیست. لذا پیامبر آگاه بود که برای پرهیز از هر نوع ثنویت‌گرایی و فریب‌کاری، دنیا را مزرعه آخرت تفسیر کرد. مراد این بود که نشان دهم، وقتی یک فرد می‌تواند در قلمرو خود و محیط خود بهشت خلق کند (= انسان عارف و حقوقمند) پس می‌توان این بهشت را به وسعت بشریت تعمیم داد. این بهشت جز در آزادی و حقوقمند شدن انسان و جامعه‌ها در پدید نمی‌آید. می‌گویید، لابد هدف شما کار فرهنگی است؟ نمی‌دانم مراد شما از کار فرهنگی چیست؟ اینجانب کار فرهنگی را از کار سیاسی و از کار اقتصادی جدا نمی‌داند. مراد من هر سه و همه کارهایی است که نیروی محرکه انسان و نیروی محرکه جامعه را خطاب قرار می‌دهد. از همین جا به سیاست عملی می‌رسم، ولی قبل از آن توضیحی درباره دولت ارائه دهم،

۳- در بسیاری از نوشته‌های خود از جمله در “تابوهای قدرت” دولت را به مثابه سازمان یافته‌ترین شکل قدرت نقد کرده‌ام. قدرت حاصل رابطه قواست. و همانگونه که به نیکی یاد کردید، هیچ رابطه قوایی بدون رابطه سلطه در وجود نمی‌آید. قدرت در ذات خود فاسد، فاجر و تمرکزگراست. پس دولت به مثابه سازمان یافته ترین شکل قدرت، نماد آشکار فسادهاست. دولت‌های امروز دو دسته‌اند، یا نمایندگی از مردم دارند و یا یک سازمان قدرت هستند. در دیکتاتوری‌ها، دولت جز سازمان قدرت، یا دیوانسالاری قدرت چیزی نیست. در دموکراسی‌ها، دولت ترکیبی از نمایندگی و سازماندهی قدرت است. نقش دولت‌ها در تجاوزهای داخل (به نام امنیت) و خارج از کشور (به نام منافع ملی)، نقش سازماندهی قدرت دولتی است. و نقش دولت‌ها در اجرای حقوق ملی، نقش نمایندگی است. اما متأسفانه نقش نمایندگی‌ دولت‌ها به دلیل اصل راهنمای قدرت در جهان امروز، ترکیبی از آزادی و قدرت است. کوشش ما به عنوان روشنفکر، اولا معطوف به تبدیل دولت به مثابه سازمان قدرت به دولت به مثابه نمایندگی است. و از آنجا کوشش برای تبدیل نقش نمایندگی از قدرت به آزادی است. از این رو دولت نمایندگی و نیز دولت‌مردان نماینده، نقش اپوزسیونی قدرت را ایفاء می‌کنند. به عبارتی، حضور روشنفکران در دولت و سیاست‌ورزی، نه در مقام سیاستمداری حرفه‌ای با هدف قدرت، بلکه تنها در مقام اپوزسیون قدرت بودن (= نقش روشنفکری در سیاست‌ورزی)، قابل توجیه است. اگر دولتی چنین مقامی را برنتافت، صرفاً به یک دیوانسالاری قدرت تبدیل شده است. لذا با دولت به مثابه سازمان قدرت مخالف هستم و با دولت به مثابه نمایندگی و اجرای حقوق موافق هستم. ممکن است بپرسید، چگونه اجرای حقوق بدون قدرت ممکن می‌شود؟ تفصیل این بحث را در تضاد آزادی و قدرت منتشر کرده‌ام. اگر لازم بدانید حتما برایتان ارسال خواهم کرد.

۴- درباره سیاست عملی، هر چند از لابلای بحث‌ها آشکار است، و از قرار هیچیک از نوشته‌های اینجانب پس از سال‌ها انتشار به اطلاع شما نرسیده است، اما به اختصار خدمتتان عرض می‌کنم: اینکه شما می‌گویید برنامه عملی شما برای ترافیک و یا لابد کنترل آلودگی و بیکاری و… چیست؟ راه حل‌ها از دو دسته خارج نیستند. یکم، راه‌حل‌هایی که از راه قدرت و سازمان‌های قدرت تحصیل می‌شوند و دوم راه حل‌هایی که از راه آزادی تحصیل می‌شوند. مخاطب راه‌‌حل‌های قدرت، دولت به مثابه سازمان قدرت است و مخاطب راه‌حل‌های آزادی نیروی محرکه جامعه و وجدان عمومی است. وجدان عمومی در اندیشه راهنمای قدرت، هیچ جایگاهی ندارد. گفتن این حقیقت ضروری است که کانون‌های قدرت، همواره به جای وجدان عمومی تا حدی به افکار عمومی اعتناء می‌کنند. از آنجا که افکار عمومی فرآورده هیجانات روزمره و قضاوت‌های سطحی و روزمره است، اندیشه راهنمای قدرت با تهییج این هیجانات و با تبلیغات کوشش دارد تا از افکار عمومی مَحمَلی برای اعمال قدرت بسازد. اعتماد عمومی مهمترین نیروی محرکه وجدان عمومی و مهمترین محمل راه‌حل آزادی است. از این رو اندیشه راهنمای آزادی، به جای تهییج افکار عمومی، به جنبش اعتمادسازی روی می‌آورد (شرح مفصل را در سه مقاله به نام نیروی بدیل آورده‌ام).

به منظور اینکه سخنان خود را کاربردی‌تر بسازم، یک مثال می‌زنم. از نقطه نظر آسیب‌شناختی، آنچه در ایران امروز بعد از انقلاب و به ویژه بعد از دوران اصلاحات، بیشترین آسیب را به جامعه وارد کرد، آسیب به اعتماد عمومی بود. در ادامه مثال خود توجه شما را نه به معضل ترافیک، بلکه به دهها و صدها معضل دیگر جلب می‌کنم. به عنوان مثال: به لحاظ آلودگی هوا، تهران آلوده ترین شهر جهان است. ایران در تصادفات جاده‌ای رتبه اول جهان را داراست. در ارتشاء و فسادهای اداری در زمره بالاترین کشورها هستیم. در مصرف انرژی ۶/۱ بار نسبت به متوسط مصرف جهان و ۱۷ بار بیشتر از ژاپن مصرف می‌کنیم. در اصراف آب هنگام استحمام و ظرفشویی، نفر اول در جهان هستیم. در آمار خودکشی و بزهکاری نفر اول جهان هستیم. در رواج فساد و خودفروشی سرآمد جهان هستیم. در مصرف‌گرایی و تجمل‌گرایی رتبه ویژه‌ای در جهان دارا هستیم. در طلاق و قتل‌های خانوادگی آمار‌ها وحشتناک است، در از هم گسیختن پیوند‌های اجتماعی و از بین رفتن سلسله مراتب اعتمادها (در خانواده در جامعه و در سازمان‌های کار) سرآمد جهان هستیم. در دروغگویی سرآمد جهان هستیم. اگر دروغگویی رابطه مستقیمی با ناامنی‌ها و فقدان چشم‌انداز روشن داشته باشد، در تاریکی چشم‌اندازها سرآمد جهانیان هستیم، در در در در در… اینها همه به غیر از آمار عقب ماندگی‌های علمی و آمارها‌ی اقتصادی است که خود شما بیشتر واقفید. شما فکر می‌کنید، اگر تمام تیم‌های کارشناسی و تمام پرفسورهای دنیا و تما استراتژیست‌ها و مدیران و تکنوکرات‌های آمریکایی و اروپایی از سراسر جهان جمع شوند، و کارآمدترین دولت دنیا را در ایران به وجود بیاورند، می‌توانند یک به هزار این معضلات را نه ده سال، بلکه بعد از ۵۰ سال دیگر حل کنند؟ من که بعید می‌دانم. از این روست که اندیشه راهنمای قدرت جز سازمان قدرت و جز لطمه زدن به اعتمادها راه حلی نمی‌شناسد. و از این رو که اندیشه راهنمای آزادی جز در تهییج وجدان عمومی از راه اعتمادسازی، راه حلی برای این مرزو و بوم نمی‌شناسد. از بختیاری مردم ایران است که در ناخودآگاه تاریخی خود دارای چنان وجدانی و چنان نیروی محرکه‌ای هستند که هزار بار مشکلات بیش از این را، در دم چون برف آب می‌کند. انقلاب اسلامی ایران شاهد و گواه آزاد شدن چنین نیروی محرکه‌ای بود. جنبش دوم خرداد در حال آزاد کردن مجدد چنین نیروی محرکه‌ای بود، که به موجب اعتیاد دولت‌مردان به سازمان قدرت، در دم فروکش کرد.

اکنون دوست عزیز جناب مزروعی می‌خواهید آسیب‌هایی را که در سال‌های اخیر، خواه به وسیله دولت‌ها و خواه به وسیله گروه بندی‌های سیاسی و خواه به وسیله روشنفکرانی که رقابت را مبنای کردوکار فعالیت‌های فکری و سیاسی خود قرار داده‌اند، فهرست کنم، تا دانسته شود، سیاست عملی واقعی در کجاست؟

علی مزروعی : بازهم توضیحات شما به ذهن من نمی‌نشیند. با اینکه بنده نسبت به آنچه نوشته‌اید مخالفتی ندارم و آرزو می کنم که این نظریات شما بتواند در عمل راهگشا و مفید باشد . آنچه در مورد نوع عمل ما ایرانیان اشاره کرده‌اید بنظرم گیر کار همین جاست که ما ایرانیان در نقد و اعتراض نسبت به وضع موجود ید طولایی داریم، اما در مورد آنچه می خواهیم جایگزین وضع موجود کنیم آرمانگرا و خیال پرداز هستیم و از اینروست که به رغم چندین قیام و نهضت و انقلاب در قرن اخیر هنوز اندر خم یک کوچه برای اداره کشور مانده‌ایم و همه سخن من با شما در این است که نظریات شما نمی تواند الگویی برای اداره کشور باشد و اتفاقا توضیحات شما در باره دولت بیشتر مرا براین امرواقف کرد. ضمن اینکه تفسیر شما را از سوره والشمس درست نمی‌دانم واینکه شما به این سئوال من که همه انسان‌ها در عین برخورداری از حقوق برابر قادر و توانا به استفاده از آزادی به آن شکلی که شما ترسیم می‌کنید نیستند، پاسخ نداده‌اید و اینکه آیا به تفاوت‌ها در خلقت انسان‌ها و نه تبعیض باور دارید یا نه ؟خیال شما را راحت کنم که من ذهنم را درهیچ الگو و چارچوب فکری خاصی محبوس نکرده‌ام اما شما یک الگوی فکری بر پایه موازنه عدمی (که بنظرم در عالم نظراعتباری ندارد ) اختیار کرده‌اید و تلاش می کنید که بقیه امور و حتی تفسیرآیات قران را در این الگوی بریزید. نمونه‌اش همین موضوع ثنویت است که بنظرم هیچ ارتباطی با مسئله توحید ندارد. چرا که خداوند در خلقت انسان ثنویت قرار نداده است که تناقضی با اصل توحید داشته باشد، بلکه خداوند استعداد و قابلیت فجور و تقوا را در نهاد بشر الهام کرده است و این انسان‌ها هستند که بر پایه اختیار خود بسوی یکی از ایندو بحرکت در می آیند، به تعبیر شما جهت توحیدی بسوی خیر یا شرمی یابند و نه اینکه در آن واحد معجونی از خیر و شر و ثنویت باشند! آنچه من از قرآن در می یابم اینکه نمی‌توان جامعه‌ای ساخت که درآن فساد و ظلم و دزدی و تباهی و…نباشد. چون اگرچنین جامعه‌ای را تصور کنیم بسیاری از آیات قرآن موضوعیت خود را از دست می‌دهد. اما می‌توان جامعه‌ای ساخت که رخداد اینگونه وقایع درآن به حداقل برسد. به هرحال من فکر نمی‌کنم که امکان عملی شدن آنچه شما ذیل موضوع موازنه عدمی تبیین می کنید، قابلیت اجرا داشته باشد. همانگونه که در پاسخ قبلی متذکر شدم، هرگز نمی‌شود رفتار انسان‌های معدود را به جامعه تسری داد. چرا که اینان غایت القصوی همان نفس با تقوا را نمایندگی می‌کنند که حتما و لابد در برابرشان و بسیار بیشتر از آنان انسان‌هایی قرار دارند که غایت القصوی فجور را نمایندگی می کنند و با تمسک به استدلال شما می‌شود رفتار اینان را نیز به جامعه خیالی تسری داد. کلام آخر اینکه، مجموعه نظرات شما مبتنی برنوعی خوش بینی نسبت به خلقت و انسان‌هاست که من نیز این چنین هستم، اما چون شما کلا رئآلسیم و واقعگرایی را قبول ندارید، آن بخش از وجود انسان را که جاه طلب و قدرت طلب و…است نادیده می گیرید و مشکل همین جاست. دوست عزیز۱۲۴هزار پیامبرو هزاران مصلح برای اصلاح بشر و ساخت جامعه‌ای سالم تاکنون آمده‌اند، اما نتوانستند به آنچه می خواهند برسند و به قول شما فقط توانسته‌اند کمی چهره جوامع بشری را انسانی‌تر کنند. بنده هم به همین فکر می‌کنم که اگر کمی از درد و آلام جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنم بکاهم، وظیفه‌ام را انجام داده‌ام. در حالیکه سیاست عملی‌ای که نهایت از نظر شما در می آید، یک انقلاب دیگراست. چون شما آورده‌اید که اگر همه متخصصان عالم هم جمع شوند در شرایط فعلی نمی توانند مشکلات ما را حل کنند! نخیر اگر کمی عقلانبت و تدبیر در همین حکومت ما باشد، بسیاری از مسائل ما حل می‌شوند. هرچند ممکن است ایده‌آل نباشد و به همین دلیل است که امثال بنده در پی اصلاح در همین نظام هستیم .

احمد فعال: ۱- یک چیز بگویم که تا آخر کلام خود را گفته باشم. با اتوپیا‌سازی به شدت مخالف هستم. با آرمان نه تنها موافقم، از این بیشتر، ما با آرمان زنده‌ایم. یکی از مهلک‌ترین بیماری‌ها در ایران امروز این است که جامعه و به ویژه جوانان ما فاقد آرمان هستند. بی اعتمادی‌ها اولین آسیبی که به جامعه وارد می‌کنند، آسیب به آرمان‌های جامعه است. اما آیا جامعه آرمانی کاملا تحقق پیدا می‌کند و یا خیر به عهده من نیست. تحقق جامعه آرمانی هم به عهده من نیست. اتفاقا کسی که در پی تحقق جامعه آرمانی است، نمی‌تواند قدرتمدار نباشد. اما جامعه آرمانی را تحقق‌پذیر می‌دانم و لو ۲۰۰ سال و یا ۵۰۰ سال دیگر و لو در آخرت. تحقق آنهم بنا بر شواهد و تجربه‌های زمینی است. همه نکته ظریف اینجاست که یک تفاوت اساسی بین تحقق‌پذیری یک امر و تحقق‌ناپذیری همان امر وجود دارد. به قول سارتر، اگر تحقق برابری خواب و خیال باشد، اما باور به برابری می‌تواند الگویی برای تصمیم گیری باشد. وقتی یک امر را تحقق‌پذیر بدانیم، برنامه‌ریزی‌های ما در جهت آن قرار می‌گیرد. به عبارتی جامعه آرمانی، الگوی برنامه ریزی و تصمیم گیری است. ولی اگر یکباره چون واقع‌گرایی دست خود را از هر نوع جامعه آرمانی بشوئیم و بگوییم جهان همین است که هست و تنها باید کوشش کرد که از دردها و رنج‌های آن کاست، نوع تصمیم گیری‌ها بنا به جهت قدرت و رقابت سامان می‌گیرند. اگر مخاطب من فرد دینداری نبود و یا یک روشنفکر لائیک بود، استدلال دیگری را با او مطرح می‌کردم. اما شما که یک فرد معتقد و متدینی هستید، نمی‌توانید در تحقق‌پذیری جامعه آرمانی تردید کنید. این نوع اعتقاد اگر به اصل راهنما تبدیل شود و تنها در سطح لغلغه لسان و حرف‌های مُد پیشگشی و روزمرگی نباشد، در تصمیم گیری‌ها و اخلاق روزمره ما هم اثر می‌گذارد. به عنوان مثال، اگر حمل بر خودپسندی نباشد، اینجانب را بنا به عشق برابری و عشق آزادی، هنوز پس از ۲۶ سال سابقه کار در یک سازمان بزرگ، اجازه نداده‌ام تا نظافت‌چی روی میزم را پاک کند و یا زیر میزم را جاروب کنند و… پس ملاحظه می‌کنید که تأثیرها بسیار است و اگر بخواهم از آثار این باور را بر رفتارها فهرست، می‌توانم نه از خود، بلکه از تجربه‌های روزمره فراوان بگویم.

۲- برداشت من از سور الشمس نمی‌دانم کجایش اشتباه است.

۳- تفاوت و اختلاف در خلقت به آن معنایی که می‌گویید نیست. توجه داشته باشید که بحث ما در باره حقوق، استعدادها و کرامت انسان است. در این چیزها اختلاف وجود ندارد. انسان مجموعه‌ای از استعدادها و مجموعه‌ای از حقوق است. همین مجموعه‌هاست که به او کرامت می‌بخشند. اگر من و شما دارای استعداد گوناگون هستیم (که هستیم)، به دلیل غفلت از حقوق و غفلت از استعدادهای خویش است. اگر بنا بود در استعدادها و حقوق، انسان به لحاظ آنچه انسان است (انسان به ما هو انسان)، نه به لحاظ آنچه که فعلا من و شما حی و حاضر وجود داریم، در استعدادها و حقوق متفاوت باشد، به غیر از اینکه می‌پرسم، اگر این تفاوت تبعیض نیست، پس چیست؟ چنین باوری انواع تبعیض‌ها و انواع نابرابری‌هایی را توجیه می‌کند که گفته می‌شود : به هر کس بهره‌ای است که مقتضی استعدادها و توانایی‌های اوست. این عبارت و این ادعا، تجاوزهایی را که به موجب روابط قدرت و سلطه در جامعه، افراد و طبقات اجتماعی را در موقعیت‌های مختلف قرار داده است، در محاسبه نمی‌آورد و نسبت به بود و نبود این تجاوزها هم خیلی حساس نیست. بازهم می‌گویم که قائل شدن و پذیرفتن تفاوت در استعدادها و حقوق و یا عدم پذیرفتن آنها، دو نوع برنامه‌ریزی و دو نوع تصمیم‌گیری و متعاقبا دو نوع اخلاق بجا می‌گذارد.

۴- استفاده برابر از آزادی‌ها را در یک نوبت پاسخ گفتم و در ابتدای یادداشت قبل هم عین آن را تکرار کردم. شاید اختلاف نظر اینجاست که شما امور واقع را در نظر دارید، البته که در امور واقع استفاده از آزادی‌ها برابر نیست، چنانچه اگر جهان را بی هدف و بدون خدا فرض کنیم، ممکن است تجاوزها به حقوق را ازلی و ابدی بدانیم. اینجانب صورت مسئله را به لحاظ نظری شرح دادم. یعنی جهانی را فرض کردم با این خصوصیات. ما همه در جهان مفروض خود زندگی می کنیم. وقتی شما جهانی را با همین خصوصیاتی که هست مفروض و مسلم می‌گیرید، برابر با این مسلمات و مفروضات زندگی می‌کنید. به عنوان مثال وقتی جهان مفروض من جهان برابری است، اگر در جهان امروز برابری نیست، من در خانواده خود و در بجا گذاشتن ارث و میراث، بنا به مفروض برابری عمل خواهم کرد.

در تعریف ما از جهان مفروض، اشاره به تحقق “ج” است، هرگاه “الف” و “ب” وجود داشته باشند. اگر “الف” و”ب” وجود نداشته باشند، کوشش من برای تحقق آنهاست. مگر آنکه آنها را اساسا تحقق‌ناپذیر بدانیم. اما وقتی تحقق آنها در قلمرو فردی و در یک جمع کوچک امکان‌پذیر بدانیم و به علاوه جهان را هدفمند بدانیم، مسئولیت ما و تلاش‌های ما معطوف به تحقق آنها به قدر طاقت ماست. اگر شما بگویید، “الف” و “ب” هرگز تحقق پیدا نمی‌کنند، تا “ج” در جهان مفروض شما تحقق پیدا کند، این همان بحث تحقق‌پذیری و عدم تحقق‌پذیری است که در آغاز شرح داده شد. وقتی شما فرض را بر اختلاف در اصل خلقت می‌گذارید، به آنچه هم در خصوص استفاده از برابر از آزادی‌هاست نخواهید رسید. اما اگر فرض خود را تغیر دهید، به نظر مشترک خواهیم رسید.

۵- همین که می‌گویید انسان در آن واحد معجونی از خیر و شر نیست، پس اختلاف نظر با هم نداریم و نظر ما در توحیدی بودن فطرت انسان یکی است. و از ثنویت گرایی خارج می‌شویم. همان گونه که مرحوم مطهری در کتاب عدل الهی به درستی شرح می‌دهد، شر امر عدمی است. جزء وجود انسان نیست. شر حاصل از خود بیگانگی و پوشیده شدن انسان با حقوق ذاتی خود (= خیر) است.

۶- مشکل این نیست که افکار و عقاید خود را با الگویی و یا اصولی تطبیق می‌دهیم. مشکل این است که الگوها و اصول چنان سخت و متصلب باشند که حق آزادی و حق انتخاب کردن را از انسان سلب کنند. آزادی حدپذیر نیست، الگو و اصولی که فضای اندیشه را محدود کنند، ضد آزادی هستند. اما الگویی که بر بیان آزادی استوار باشد، مقوم تولید اندیشه می‌شود. موازنه عدمی یعنی نفی هر گونه رابطه قوا و رابطه زور میان انسان با انسان، انسان با جامعه و انسان با طبیعت است. وقتی ذهن انسان از زور و روابط قدرت آزاد شود، هم نقدپذیر می‌شود و هم مولد. موازنه عدمی تئوری یا فرضه خاصی نیست، بلکه تنها روش آزاد شدن اندیشه از محدوده‌های قدرت ساخته است. پس مطمئن باشید موازنه عدمی مزاحم همزبانی و تضارب افکار ما نخواهد شد. یکی از ویژگی‌های موازنه عدمی این است که وقتی ذهن از زور خالی می‌شود، از تناقض گویی هم خالی می‌شود. زیرا زور و قدرت آبستن تولید تضادها و تناقض‌هاست. اگر خداوند توفیق دهد، همه کوشش ما این است که تناقض نگویم، چه آنکه دروغ گفتن بدون تناقض گفتن محال است. اکنون تا چه حد در این راه موفق شوم، به صداقت و تلاش ما بستگی دارد. به علاوه موازنه عدمی یک اندیشه راهنماست. شما اگر در این مکتوبات ملاحظه کرده باشید، اینجانب را کوشش بر این است که همه سوالات را بر اساس اندیشه راهنمایی پاسخ بگوید که از قول و بیان اندیشه‌ورزان غربی گرفته نشده است. به عبارتی، این اندیشه فراورده و تولید اندیشه درونی است. اما اگر قول این فیلسوف و آن فیلسوف را از روشنفکران ما بگیرند، به جز تحلیل‌ها و گزارش‌های ژورنالیستی، حرف خاصی برای گفتن ندارند. اتفاقا یکی از دلایل ناتوانی اصلاح‌طلبان و تناقض‌های بی‌شمار در اندیشه‌ها و رفتار آنان، فقدان اندیشه راهنماست. نه تنها اصلاح‌طلبان، بلکه اغلب روشنفکران ایرانی پس از ناکامی‌های اندیشه چپ روانه و سوسیالیزم، چیزی بیش از اندیشه لیبرالیزم در سر ندارند. گمان نبرید وقتی گفته می‌شود به هیچ الگوی فکری متعهد نیستیم، انسان آزاد آزاد می‌شود؟ در این رابطه بحث‌ها بسیار است، تفصیل آن را در مقاله‌ای به نام حقیقت و هویت و ایدئولوژی شرح داده‌ام. اگر وارد این بحث شویم، بحث‌ها پراکنده‌تر می‌شوند.

۷- جاه طلبی و قدرت طلبی بخشی از وجود انسان نیست. این حرف با آن گفته که با یکدیگر به نظر مشترک رسیدیم و انسان را توحیدی معرفی کردیم تناقض دارد. اضافه کنم که قدرت از خود هستی ندارد، اما ذات انسان هستی‌دار است. انسان منظومه‌ای از حقوق و آزادی است، لذا آزادی بر خلاف قدرت، مانند خود انسان هستی دار است. قدرت تاریکی و نیستی است و متقابلاً آزادی روشنایی است. از خود بیگانه شدن انسان یعنی تاریک شدن انسان بر خود، لذا قدرت کوشش دارد تا از راه تاریکی (زد و بندهای پنهانی، سانسور، محرم و نامحرم کردن چیزهای که به حقوق انسان مربوط هستند و…) بخشی از هستی انسان را تصرف و به نیستی برگرداند. به شما دوست عزیز پیشنهاد می‌کنم مقاله تضاد آزادی و قدرت و تابوهای قدرت نوشته اینجانب را بخوانید. مطمئا هستم استفاده خواهید برد. اگر لازم دانستید بگویید تا ارسال شوند.

۸- در خاتمه اضافه کنم که موافق انقلاب دیگر نیستم. مگر وقتی از دوم خرداد یاد کردم اشاره به انقلاب دیگر بود؟ معتقدم که ما باید به دوران مرجع انقلاب بازگشت کنیم. راه کار عملی هم ارائه شد. آیا اعتمادسازی و ایجاد جنبش اعتمادسازی و تشکیل یک جمع سیاسی که به هیچ مصلحتی زیر بار دروغ نمی‌روند و هیچ مصلحتی را بالاتر اجرای حقیقت و بیان حق گفتن نمی‌شناسند، راه کار عملی نیست؟ آیا وقتی نیروهای ملی‌- مذهبی هزار و یک دلیل می‌آورند که در انتخابات شرکت نمی‌کنند، ولی در به زنگار انتخابات بدون رفع شدن یک از آن هزار دلیل، در انتخابات شرکت می‌کنند، به اطمینان و اعتماد مردم خیانت نمی‌کنند؟ آیا وقتی آقای خاتمی می‌گوید جز زیر بار یک انتخابات آزاد، رقابتی و عادلانه نمی‌رود، بدون اینکه حداقل آن شرایط تامین شود و به گفته اصلاح طلبان یک انتخابات پادگانی برگزار شد، به اعتماد مردم خیانت نمی‌شود؟ آیا وقتی مصلحت حقیقت نگفتن را بدون اینکه مردم چنین مصالحی را تشخیص دهند و بدون اینکه چنین مصلحتی را نیابت از مردم بگیرد، بر عهده می‌گیرد، خیانت به اعتماد مردم نیست؟ تنها دروغ نگفتن (که اگر این ادعا راست هم باشد) شرط سیاست ورزی صادقانه و روشنفکرانه نیست. از بیان حق و حقیقت بازنماندن شرط اساسی این سیاست‌ورزی است. خاصه آنکه مجاز نیستیم که بدون نیابت گرفتن از مردم، حقیقتی را پنهان کنیم که به حقوق آنها مربوط می‌شود. آیا اگر کسی پیش از انتخاب چنین خط رسمی برای مردم بکشد و بگوید بعضی از حقایقی که به حقوق شما مربوط است، من به مصلحت اندیشی خود آنها را کتمان خواهم کرد، شما فکر می‌کنید، مردمی باید چقدر دچار عدم بلوغ و کوته فکری باشند که به چنین انتخابی تمکین کنند؟ آبا وقتی روابط پنهانی با قدرت و حل و فصل معضلات را از راه قدرت تشخیص می‌دهند، (راه حلی که آقای رفسنجانی متخصص آن بود و هست)، و بدین ترتیب نیروی محرکه جامعه را به پشیزی نمی‌خوانند، خدمت به اعتمادسازی است و یا سلب اعتمادهاست؟ آیا مجموعه مشکلاتی که فهرست شدند، دلیل کافی نبود که از هیچ دولتی کاری ساخته نیست و جز با برانگیختن نیروی محرکه وجدان عمومی به اعتماد، به کار و تولید، به هیجان رشد، کاری از پیش نخواهد رفت؟

علی مزروعی : از اینکه به علت سفر و عدم دسترسی به اینترنت پاسخگویی بنده به تاخیر افتاد عذرخواهی می کنم . اما پاسخ :

۱- بنده از نظرات شما جز جامعه‌ای اتوپیایی و نظامی آرمانی در نمی‌یابم و به نظرم اینکه شما ادعا دارید دنبال اتوپیا نیستید کفایت از موضوع نمی‌کند. چون همه مدعیان همین ادعا را دارند. این مخاطبان شما هستند که باید بر یک چنین مدعایی صحه نهند.

۲- در مورد آرمان باید تعریف مشترک داشته باشیم تا بتوانیم بحث را ادامه دهیم و شاید من ترجیح دهم که بجای آن واژه هدف را بکاربرم، البته اهدافی که کاملا تعریف و تبیین و قابل اندازه گیری و ارزیابی باشد. چرا که وقتی ما واژه کلی آرمان را بکار می بریم، بدون آنکه تعریف و تبیینی از آنها شده باشد، در نهایت بدام اتوپیا می‌افتیم و بهشت‌سازی بر روی زمین! و اگر بین این آرمان‌ها (وبه تعبیر من اهداف) و واقعیت‌ها (که شما بطور کلی رئالسیم را باور ندارید ) پلی برقرار نباشد و اینکه جامعه بشری ( ونه افراد و یا جمع‌های کوچک مثالی ) چگونه و با چه ابزاری و در چه زمانی می‌تواند به این آرمان‌ها دست یابد، قطعا جز اتوپیا نخواهد بود .

۳- بنده بر خلاف شما براین باورم که آرمان نداشتن جوانان ما بنفع جامعه ماست! تجربه تاریخی ما نشان داده که از دل آرمانگرایی نسل هم عصر بنده جز خشنونت و کشتاردر نیامد با آنکه آنان از نخبه ترین و بهترین‌های این کشور بودند !جوانان امروز ما بدنیال اهداف دستیافتی و در درجه اول زندگی بهتر مادی هستند و این لازمه عقلانی زندگی در دنیای معاصر است و اتفاقا این نوع نگرش به زندگی با نظریه موازنه عدمی شما می‌خواند و نمی‌دانم چرا از وجود آن اعلام نگرانی کرده‌اید ؟

۴- وعده به ۲۰۰ یا ۵۰۰ سال دیگر دادن از نظر من وعده به عدم است و جای هیچ ملاک و معیاری برای درستی یا نادرستی نظر شما باقی نمی گذارد و اینگونه سخن گفتن خود دلیل دیگری بر اتوپیاباوری است .

۵- برداشت من از آموزه‌های دینی اینگونه نیست که در پی جامعه‌ای آرمانی باشم، همانگونه که در نظر قبلی نوشتم از نظرمن ساختن جامعه‌ای که در آن خبری و اثری از فساد و سرقت و زنا و…نباشد ممتنع است واگر در قرآن ما آیاتی برای مجازات سارق و زناکار و…داریم به همین دلیل است که در جامعه اسلامی وقوع این رخداد‌ها مفروض و حکم آن صادر شده است . اتفاقا از نظر من بزرگترین امتیاز اسلام قدرت انعطاف و همراهی آن با واقعیت‌های زمانه است و البته اینکه هر مسلمان وظیفه دارد تا آنجا که می تواند در جهت کاهش مفاسد ونواهی(نهی از منکر) وانجام اصلاحات و معروف‌ها تلاش نماید و در این مسیر جامعه اسلامی می تواند روزبروز بهتر و بهتر شود شکی نیست .

۶- استناد شما به کتاب عدل الهی استاد مطهری رافع مشکل نیست. چرا که من امر شر را عدمی نمی‌دانم.

۷- با اینکه شما خیلی تلاش دارید این نظریه موازنه عدمی را به بنده بفهمانید و با اینکه مقالات مورد سفارش شما را مطالعه کردم، اما باز هم متوجه این نظریه و برداشت‌های شما در عرصه حیات اجتماعی و اداره جامعه نمی‌شوم و درنمی یابم چه راهکار عملی از درون آن می}تواند برای حل مشکلات امروز جامعه‌ ما درآورد. اگر شما بجای توضیح و تشریح این نظریه به راهکارهایی که می‌شود بصورت روشن وجزیی و یک دو سه، برای امروز جامعه مان بپردازید، آنگاه بنده بهتر می‌توانم این نظریه را دریابم وگرنه فکر نمی‌کنم ادامه این بحث بجایی برسد . راهکار تشکیل جمع که از توی هر نظریه‌ای در می‌آید، بلکه باید دید این جمع چه راهی را می‌خواهد بپیماید که متفاوت از دیگران است و به نتیجه هم می‌رسد یا نه ؟

۸- اینکه در آخر گریز به صحرای کربلا زده‌اید و تقریبا همه نیروهای اصلاح طلب را از دم تیغ گذارنده‌اید و ایضا بنده را! البته حق شماست ونوشتن اینگونه هم بسیار رایج و رواست در کشور ما، اما آیا شما نیروی دیگری بدون این عیب و نقص‌ها می‌شناسید؟ اگر می شناسید معرفی نمایید تا مردم زیر علم آنها سینه زنند و اگر نمی‌شناسید اینگونه به دیگران نتازید. چرا که با توجه به شرایط ایران معلوم نیست اگر دیگرانی به میدان بیایند بتوانند اینگونه که شما آرزو دارید عمل کنند. مگراینکه باز شما دنبال یک نیروی مثالی در عالم خیال باشید! دوست عزیز! شما در این عالم کدام سیاستمدار یا نیروی سیاسی را می شناسید که مرتکب خطا یا ضعف نشده باشد؟ و آنگونه باشد که شما آرزو دارید؟ به نظر من عالم سیاسی عالم آزمون و خطاست و اینگونه نسیت که شما تصور کرده‌اید و آرزو دارید. برای من این نوشته شما شعر مولوی را تداعی می کند، شیخی با چراغی گرد شهر برای یافتن آدمی می‌چرخید اما به او گفته شد می‌یافت نشود …

احمد فعال : ۱- هدف گرایی دارای دو معنی است. در یک معنی هدف‌گرایی مکمل آرمان‌گرایی است و در معنای دیگر ضد آرمان‌گرایی است. توضیح اینکه، همانطور که اریک فروم در آثار خود به خوبی شرح داده است، یکی از بیماری‌های جامعه‌های امروز و انسان‌های امروز هدف‌گرایی است. هدف‌هایی که از خلال سود و زیان کردن چیزها تحصیل می‌شوند، از نقطه نظر روانشناختی انسان‌گرا، بیماری محسوب می‌شود. جامعه‌های امروز و متعاقب آن افراد به شدت محاسبه گر و کاسبکار شده‌اند. محاسبه علامت عقلانیت است، ولی محاسبه‌گری نوعی جهان بینی است که از عقلانیت ابزاری و کاسبکارانه ناشی می‌شود. لیبرالیزم نو که هابرماس از آن به عنوان لیبرالیزم وحشی یاد می‌کند، مروج این جهان بینی است. علامت بیماری اینجاست که افراد و جامعه‌ها آنقدر در هدف‌های روزمره و جریان پیشرفت و توسعه مسخ می‌شوند که از جزئیات زندگی، محیط پیرامون و روشها و هنجارهای اخلاقی‌ای که به هدف دست می‌یابند، غفلت می‌کنند. جهان‌بینی محاسبه‌گری آدم‌ها و جامعه‌ها را به شدت سطحی کرده است. تجاری شدن فرهنگ، مدرک‌گرایی، محاسبه سود و زیان علم و دانش، کاسبکار شدن اساتید دانشگاه، رقابت‌های تخریبی برای کسب جاه و رفاه زندگی، غفلت از تجاوزها به حقوق، رخت بستن یا سست شدن روحیه گذشت وفداکاری، سست شدن پیوندهای اعتماد و عشق‌ورزی، همه در نتیجه رواج این جهان‌بینی بدست آمده‌اند. ایده توسعه و پیشرفت چنان جامعه‌ها را مفتون خود گردانده که فغان از روشنفکران غرب چون آلن فینکل کروت در آورده است که، توسعه و پیشرفت بس است، کمی هم به سرچشمه نابرابری‌ها و تبعیض‌ها بپردازیم. چرا جنگ وجود دارد؟ چرا بشر در از میان بردن خصومت‌ها از گذشته ضعیف تر و ناتوان تر شده است؟ چه بگویم، که شما هیچ دیدگاه انتقادی نسبت به جامعه‌های امروز و فراورده‌های دنیای مدرن ندارید. تمام نگرش و برداشت شما در باره جامعه، جوانان، آرمان و اهداف از یک سو تسلیم در برابر مظاهر مدرنیزم است و از سوی دیگر واکنشی است به چپ روی‌های استالینی و کودکانه دهه اول انقلاب. از همین روست که تمام آنها که از رژیم جمهوری اسلامی قهر می‌کنند، چون فاقد اندیشه راهنما هستند، چنان در برابر مظاهر تمدن غرب وازده می شوند که آدمی را از این همه حقارت در شگفت می ماند. فهرستی از این روشنفکران وازده را می توانید پیشاروی خود داشته باشید. چگونه است که آثار لمپنیزم اجتماعی، اباحه گری و ویران شدن در سرگرمی‌ها را در جوانان نمی‌بینید و تنها شکر می کنید چه خوب است که آنها دنباله رو جوانان خشونت‌گرای دهه شصت نشدند. و کسانی در زمره همان لیست، خدا را شکر می‌گویند که جوانان دنباله رو شریعتی نیستند که از آرمان خشونت‌گرایی تبعیت کنند. آنها از خشونت پرهیز می‌کنند، لیکن از جهان‌بینی محاسبه گری و روحیه معامله‌گری که خشونت محض است، غفلت می‌کنند. و این همه خشونت‌ها که در روز در عرصه‌های مختلف زندگی اتفاق می‌افتد، نادیده می‌گیرند.

برای اینجانب قابل درک است که وقتی بعضی با نفرت از خشونت انقلابی یاد می‌کنند، بیش از هر چیز نفرت خود را از خویشتنی ابراز می‌کنند، که با خشونت و قهر متولد شد. خویشتنی که در آغاز تکوین و تولد جز خشونت و تخریب و قهر هیچ اندیشه‌ای در سر نداشت. آنها چون خود مصدر خشونت بودند و ابزار کار انتگریسم اسلامی شدند، به جای ملامت کردن خویشتنی، به ملامت کردن انقلاب می‌پردازند. خشونت را به انقلاب نسبت می‌دهند تا از رهگذر آلوده کردن انقلاب، خویشتنی را مبرا کرده باشند. حقیقت این است که انقلاب ضد خشونت است. این تعبیر از انقلاب را مخصوصا به کار نمی‌برند، تا کارهای ناصواب و خشونت آمیز خود را از راه نسبت دادن به انقلاب مبرا کنند.

باری هدف داشتن زمانی بر ضد آرمان‌گرایی است که در جهان بینی محاسبه‌گرایی و هدف‌گرایی همه چیز در حد ابزارشدن تقلیل پیدا می‌کند. آیا جامعه امروز را در نمی‌یابید که همه چیز و حتی منزلت و کرامت انسان، تا دموکراسی و حقوق بشر نزد سیاستمداران تا رابطه‌ها و دوستی‌ها و خویشی‌ها نزد عوام، تا دانش و علم نزد جوانان تا اساتید، همه و همه چیز به ابزار تبدیل می‌شوند؟ جوانان وقتی فاقد آرمان هستند، یعنی دغدغه تبعیض‌ها و نابرابری‌ها را در جامعه ندارند، یعنی در برابر تجاوزها به حقوق افراد و جامعه بی‌تفاوت هستند. آیا باز هم معتقد هستید که خوب است جوانان ما آرمان ندارند؟

۲- ایجاد پل میان آرمان و واقعیت مبهم است. شما وقتی واقعیت را در امرهای واقع تقلیل می دهید، و از آرمان اتوپیا می‌سازید، حق با شماست که در پی پل رابط بگردید. بسیاری از امرهای واقع مثل نابرابری‌ها و تبعیض‌ها، مثل بسیاری از سرگرمی‌ها و بسیاری از تولیدات تخریبی، مثل بسیاری از رابطه‌ها و… جز تجاوز به واقعیت نیستند. وقتی ذهن خود را از دنیای مجازی آزاد کنیم، واقعیت جز آزادی نیست. و در این میان آرمان‌ها چیزی جز رسیدن به واقعیت ناب نیستند. مسئله این نیست که چگونه میان دنیای مجاز و دنیای واقعی پل ایجاد کنیم، اتفاقا همه مسئله ویران کردن پل‌هاست. ویران کردن پل‌ها اتفاقا از بنا کردن پل‌ها کار ساده تری است. کافی است هر فرد از همین امروز دروغ نگوید و خود را از هر گونه رابطه قوا آزاد کند، خواهد یافت که چگونه واقعیت مثل نفس کشیدن در دستان اوست. تفصیل این بحث ما را از جاده تفاهم دور می‌کند. اما اگر مرادتان از ساختن پل ارائه راه حل‌هاست، جلوتر به دو رویکرد متفاوت نسبت به راحل‌های اشاره خواهم کرد.

۳- من تحقق جامعه آرمانی را به ۲۰۰ یا ۵۰۰ سال آینده موکول نکردم. همه بحث من تحقق پذیری آن و لو در هر زمانی بود. و بیشتر از آن، بحث من در باره نفس تحقق‌پذیری آرمان‌ها بود، که نشان دادم چگونه این طرز فکر در برداشت و در نوع الگوسازی و برنامه ریزی ما مؤثر هستند. و شما صریحا از تحقق‌ناپذیری آن سخن می‌گویید. تنها می‌گویید تلاش ما باید معطوف به کم کردن جرم و جنایت و بزهکاری باشد. اکنون به منظور اثبات ادعای خود (تحقق‌پذیری جامعه آرمانی) از همین عبارت شما استفاده می کنم. سوال اینجاست که آیا گزینه «تلاش برای کم کردن جرم و جنایت» تحقق پذیر است و یا خیر؟ اگر تحقق پذیر نیست و جرم و جنایت هرگز کاهش پیدا نخواهد کرد، پس چگونه دیگران را به طرح «تلاش برای کم کردن جرم و جنابت» دعوت می کنید؟ اگر تحقق‌پذیر است و روزی روزگاری با تلاش‌ها و برنامه ریزی‌ها، از حجم جرم و جنایت کم شد، پرسیده می‌شود که آیا تلاش بشر از آن پس متوقف می‌شود و یا باز هم کسانی مثل شما پیدا می‌شوند که می‌گویند «باید برای کاهش جرم و جنایت تلاش کرد»؟ گمان ندارم بگویید که تلاش بشر متوقف می‌شود، زیرا خلاف آموزه‌های دینی و جرم شناختی است. و اگر می گویید تلاش بشر نباید متوقف شود، و همینطور در هر مرتبه میزان جرم و جنایت سیر نزولی کمتر و کمتر و کمترتر به خود گرفت، آبا با این سلسله استدلال به محو جرم و جنایت حکم نکرده‌ایم؟ آیا چنین برداشتی از صورتبندی خود شما، حکم به تحقق‌پذیری آن نداده‌ایم؟

۴- وقتی خواستید که از راه کارها سخن بگویم، از اعتمادها به مثابه مهمترین راه کار سخن گفتم. و وقتی خواستم از اعتمادها سخن بگویم، جز اشاره به بعضی از امور واقع و آنجا که اعتمادها رخت بسته‌اند، چه راهی پیشارو داشتم؟ و وقتی که به امور واقع اشاره کردم، برای آنکه توجه شما را به تأثیرهای مستقیم بر زندگی مردم جلب کرده باشم، ناگزیر از تجربه‌هایی مثال زدم که به گروه بندی‌های سیاسی و از جمله به دولت اصلاحات مربوط می‌شد. شما بفرمایید، چه راهی پیشارو داشتم؟ ای کاشک اشاره می‌کردید، کجای کلام دوستتان اشتباه بود؟

اجازه بدهید یک نکته با اهمیت را با شما مطرح کنم . به عقیده اینجانب یک تفاوت اساسی میان یک روشنفکر اجتماعی با یک سیاستمدار حرفه‌ای در نوع مخاطب سازی این دو وجود دارد. اگر نخواهیم هر یک از طرفین این گفتگو را به یکی از این دو نحله انتساب دهیم و تنها از باب تشریح یک واقعیت به تعقیب این بحث بپردازیم، انتخاب مخاطبان شاید مهمترین رویکردی است که ماهیت یک طرز تفکر را روشن می‌کند. یک سیاستمدار حرفه‌ای چون قدرت را هدف قرار می‌دهد، مخاطبان خود را از میان افراد و گروههایی انتخاب می‌کند که دارای بیشترین سهم قدرت هستند. شاید بیراه نگفته باشیم که مهمترین پرسش درباره یک جریان فکری، پرسش درباره مخاطبان اوست. نوع مخاطبان نشان می دهد که هم دغدغه‌های فکری یک جریان سیاسی چیست و هم چه کسانی و چه گروه‌هایی برای رسیدن به هدف‌ها اهمیت دارند. اینجانب را در بیش از یک صد مقاله در چند ساله اخیر، به ندرت انتقادی متوجه جریان محافظه کاری نموده است. زیرا از یک سو معتقدم، غیر ممکن است کسی بدون انکار خدا و بدون انکارآشکار حقیقت، به آسانی دروغ بگوید. لذا انتقاد کردن به چنین کسی، که خود می داند و به صد اغراق بیش از آن نیز جامعه می‌دانند که در پی چیستند، چه کمکی به جریان رشد اجتماعی می کند؟ ثانیاً، مخاطب سازی نوع دیگری از تعیین جهت گیری‌های تقاضاهای ماست. هر جا که نیروی محرکه اصلی رشد و تغیییرات اجتماعی را شناسایی کنیم، در نتیجه تقاضای خود را به همانجا انتقال می دهیم. اینجانب کسی را که به آشکارا دروغ می گوید و به آشکارا حقیقت را انکار می‌کند، نه نیروی محرکه رشد، بلکه نیروی محرکه غی می‌شناسد. و لذا، نه ضرورت مبرمی به انتقاد کردن بدانها می‌یابد و نه ضرورتی به تقاضا بردن نزد آنها می‌شناسد. اگر اینجانب بیشترین مقالات و انتقادات خود را متوجه اصلاح طلبان و روشنفکران نموده است، از این روست که آنها را مخاطب خود می‌شناسد و همه امید خود را به آزاد کردن این نیروی محرکه سیاسی – اجتماعی می‌شناسد. لذا خوب بود انتقادها را از سر دوستی دریافت می‌کردید، نه ناسزا، یا سری به کربلا زدن. اکنون که بحث مخاطب سازی به میان آمد، آیا تا کنون از خود پرسیده‌اید که اصلاح طلبان چه کسانی را مخاطب خود قرار داده‌اند؟ آیا بیشترین حجم انتقادهای شما وقتی متوجه محافظه کاران است، وقتی بیشترین دغدغه شما، متقاعد کردن آنهاست، آیا جز آن است که اولاً از نظر اصلاح طلبان، مخاطب اصلی محافظه کاری است و ثانیاً، مهمترین نیرویی که پاسخگوی تقاضای خود می‌شناسند، گروه محافظه کاری است؟ آیا چنین نیست که هر گاه مدیر مسئول نشریه کیهان کوچکترین انتقادی به اصلاح طلبان به عمل می‌آورد، دوستان شما تمام هم و غم خود را پاسخ گفتن بدان می‌یابند، ولی هیچگاه به مبرم‌ترین و اصولی‌ترین انتقادها پاسخ نمی‌گویند، تنها به این دلیل که آنها را مخاطب خود نمی‌شناسند. آیا در دوره اصلاحات نبود که اینجانب دهها مقاله تحلیلی و انتقادی به اصلاحات و اصلاح طلبان وارد نمود، اما دریغ از یک سطر پاسخ یافتن. تا جایی که در سه شماره، مقاله‌ای در بیان اسطوره ناشنوایی نوشت.

اگر یک سیاستمدار حرفه‌ای به جهت هدف قرار دادن قدرت، مخاطب خود را گروه بندی‌های قدرت می‌شناسد، یک روشنفکر اجتماعی به جهت آگاهی و به جهت آزادی و به جهت آنکه اصلی‌ترین نیروی محرکه رشد و آزادی را بیرون از روابط قدرت می‌شناسد، مخاطب خود را جایی می‌شناسد که امکان رشد و آزادی در آنجا بالقوه وجود دارد. شاید یکی از دلایل ناهمزبانی ما، علاوه بر دغدغه‌های متفاوت، تفاوت در مخاطب سازی باشد. و از همین روست که همواره توجه شما را به سلسله‌ای از مقالات خود جلب نموده‌ام تا شاید مطالعه آنها به نوعی ما را به همزبانی نزدیک کند. و از همین روست که برابر با اشارات قبلی مجددا اعلام می‌کنم، هر نوع پیشنهادی خواه در مطالعه کردن و یا راه حل‌های دیگری که در نظر شما وجود داشته باشد که ما را به همزبانی نزدیک کند، اینجانب با طیب خاطر استقبال خواهم کرد.

شاید از همین روست که راه حل‌ها و راه کارهایی که یک فرد در مقام روشنفکری ارائه می‌دهد، با راه حل‌هایی که یک سیاستمدار حرفه‌ای ارائه می‌دهد، بیش از هر چیز با نوعی تفاوت زبانی و ادراکی مواجه می‌شوند. با این وجود همین که دو طرف می‌پذیرند که با یکدیگر گفتگو کنند، در صورت رعایت پیشنهادهای یکدیگر، دستیابی به زبان مشترک راه دوری نخواهد بود.

واقعیت این است که دوستان اصلاح طلب بعد از ۳۰ سال تجربه دولتمداری و مدیریت، دارای اندیشه دولت محور هستند. روشنفکرانی نیز که در این میان پدید آمده‌اند ، حداکثر در زمره روشنفکران حرفه‌ای محسوب می شوند که دولتمداری را با نخبه‌گرایی پیوند داده‌اند. این روشنفکران هرگز نتوانسته‌اند در زمره روشنفکران انتقادی و مستقل ظاهر شوند. نقطه مشترک روشنفکران حرفه‌ای با سیاستمداران حرفه‌ای در شیوه مخاطب سازی آنهاست. از این رو وقتی جریان مخاطب سازی را از دولتمداری، به مدار باز اجتماعی وجدان انتقال می‌دهیم، برای یک سیاستمدار حرفه‌ای و حتی برای یک روشنفکر حرفه‌ای کاری در خور راه حل‌ها نیست. اگر بخواهم در این باره بحث کنم، طول کلام از حد می‌گذرد. تنها اگر لازم دانستید این بحث را به اضافه بحث انسانشناختی را که از شما خواستم مستند به یک آیه قران کنید، به بعد موکول می‌کنم.

تفاوت‌ها و تضادها در انسان و جامعه، مناظره مکتوب با علی مزروعی (بخش پایانی)

 مناظره حاضر که دو بخش از آن تا کنون منتشر شده است، اکنون بخش پایانی آن ارائه می‌شود. باشد که با ادامه گفتگو میان روشنفکران این سرزمین، تجربه‌ها از راه یافتن یک اندیشه راهنما که در خور فرهنگ ایرانی باشد، با یکدیگر پیوند برقرار کنند.

تکرار مقدمه

شاید یکی از دلایل فقدان جریان اندیشه در ایران، فقدان یک اندیشه راهنما در خور فرهنگ ایرانی است. از عهد باستان تا کنون اندیشه‌ها و فرهنگ‌های مختلفی به ایران وارد شده‌اند. دو موج اسلام‌گرایی و یونانی‌گرایی از مهمترین آنها بودند. دموکراسی، آریستوکراسی و منطق سه پیام مهم فرهنگ یونانی بودند. و اندیشه برابری، یکتاپرستی و رستگاری مهمترین شاخصه‌های فرهنگ اسلام‌گرایی شمرده می‌شدند. خود ایرانیان از عهد باستان واجد فرهنگ برابری و انسان‌دوستی بودند. حاصل جمع و تفریق این سه فرهنگ این بود که پیام دموکراسی و برابری از ورودی فرهنگ‌های یونانی و اسلامی حذف و پیام‌هایی چون آریستوکراسی و منطق در اندیشه‌ورزان ایرانی جذب شدند. این پیام‌ها وقتی کنار یکتاپرستی و رستگاری قرار گرفتند، هم از محتوای ایرانی بودن خارج شدند و هم از برقراری یک اندیشه راهنما که در خور فرهنگ ایرانی باشد، عاجز ماندند. هر چند دموکراسی در یونان بر اصل نابرابری و فلسفه آریستوکراسی شکل گرفت، و جامعه مدنی عصر پیامبر همین دموکراسی را بر اصل برابری تجربه کرد، اما آنچه که در اندیشه‌ورزان ایرانی و اسلامی ادامه پیدا کرد، تجربه‌هایی نبودند که با دو عنصر ذاتی فرهنگ ایرانی یعنی برابری و انسان‌گرایی، همآواز باشند. نتیجه این شد که اندیشه ایرانی همواره در کشاکش دهر از پیوند با عناصر برابری و آزادی بازماند. سه انقلاب بزرگ در یک صد ساله اخیر، می‌توانستند هر یک نقطه شروع همآوازی یک جریان اندیشه باشند؛ اما از نابختیاری مردم این سرزمین بود که به دلایل استبداد دیرپای ایرانیان از یک سو و مصرف‌گرایی روشنفکران از سوی دیگر، تجربه‌ اندیشه راهنمای آزادی و برابری در نیمه‌های راه متوقف شدند. باشد که با ادامه گفتگو میان روشنفکران این سرزمین، تجربه‌ها از راه یافتن یک اندیشه راهنما که در خور فرهنگ ایرانی باشد، با یکدیگر پیوند برقرار کنند.

مناظره حاضر که دو بخش از آن تا کنون منتشر شده است، اکنون بخش پایانی آن ارائه می‌شود. اگر در طول بحث پاسخ های آقای مزروعی کوتاه‌تر می‌آیند، این به عهده او بود که کوتاه سخن بگوید و یا شرح بیشتری در باره دیدگاه‌های خود ارائه دهد. چنانچه وقتی متن را به پایان بردم به ایشان خاطر نشان شد که او مخیر است که مطالب دیگری را پس از بازبینی کل متن بدان بیافزاید. اما او انتشار همین متن را بلامانع دانستند.

توضیح اینکه: پس از اتمام این گفتگو و ارسال متن کامل آن به آقای مزروعی، ایشان اظهار داشتند که متن مناظره را او نیز در وب لاگ خود منتشر خواهد کرد، اما تا این تاریخ پس از انتشار سومین قسمت متن، او از انتشار آن خودداری کرده است. باشد که این یادآوری او را به وعده خود بخواند.

علی مزروعی: ۱- هر فردی می‌تواند یک روش اخلاقی برای خود تعریف و عمل کند، اما برای اداره یک جامعه حتما باید تقسیم کار پذیرفته شود. اما هرگز نباید این تقسیم کار مبنای ارزش گذاری برای افراد جامعه باشد! افرادجامعه برحسب ذوق و استعداد و تلاش خود می‌توانند به مشاغل گوناگون دست یابند. یکی پزشک می‌شود و دیگری مهندس و دیگری کارگر و…و هرکس باید کار خود را بخوبی انجام دهد تا چرخ جامعه بگردد، اماهیچیک از اینها به لحاظ مقام انسانی برتری بر دیگری ندارند و عزت و کرامت همه آنها بیکسان باید مورد احترام باشد و به ویژه در اسلام هرکه با تقواتر مقامش در پیشگاه خدا بالاتر است. به نظرم اینکه شما اجازه نداده‌اید نظافت چی میز شما را نظافت کند یک روش فردی و سلیقه‌ای است که حتی ارزش اخلاقی هم ندارد. چرا که تقسیم کار اجتماعی را برهم می‌زند و اگر همه بخواهند مثل شما عمل کنند حتی آن نظافت چی بیکار و خانواده‌اش از تامین معاش محروم می شوند وآیا می‌شود جامعه‌ای را بدون تقسیم کار و نظافت چی تصور کرد؟ وآیا این درست است که یک پزشک حاذق و جراح که با صرف وقتش می‌تواند جان انسانی را نجات دهد آن وقت را صرف پاک کردن میزش همانند شما بکند؟ به نظرمن از منظر تقسیم کار اینکه هر فردی چه کار می‌کند، اگر حاوی ارزش گذاری نباشد، هیچ اشکال و ایرادی نیست و اداره نظام اجتماعی حتی در جامعه اتوپیایی بدون تقسیم کار ممکن نیست .

۲- نمی دانم چرا شما برداشت من و خودتان را از سوره والشمس یکسان گرفته‌اید؟ شما تاکید دارید که ذات و خلقت آدم‌ها یگانه و توحیدی است، اما من براین نظر نیستم. چراکه من ذات وخلقت اولیه آدم‌ها را معجونی از خیر و شر می‌دانم (نیروی بالقوه) که در عرصه حیات و عمل اجتماعی جهت یگانه (نه توحیدی!) بسوی خیر(توحیدی) یا شر (شیطانی) بخود می گیرد (و این در مورد دیگر عناصر طبیعت نیز مصداق دارد، مثل انرژی نهفته در اتم‌ها). بنابراین من دیدگاه ثنوی در مورد انسان ندارم. اما انسان‌ها در عرصه حیات اجتماعی دوچهره از خود برجای می گذارند. چون ترکیب اجتماع با فرد متفاوت است. حیات اجتماعی چهره‌ای دوگانه از انسان‌ها (ونه هر انسان) را به نمایش می‌گذارد و شما براحتی می‌توانید انسان‌هایی را پیدا کنید که مظهر خیر و نیکی‌اند و انسان‌هایی که مظهر پلیدی و زشتی‌اند و این هیچ ارتباطی با دیدگاه ثنوی و ضد توحیدی ندارد. چون در آینه عالم این صنع خدای متعال بوده است و این او بوده که به انسان‌ها چنین خلقت و قابلیتی را عطا کرده است. از این منظر جاه طلبی و قدرت طلبی در انسان‌ها بصورت بالقوه وجود دارد که در بخشی از انسان‌ها حالت بالفعل بخود می‌گیرد و قطعا با این نگاه باید برای مهار آنها برنامه‌ریزی و اقدام کرد.

۳- اختلاف دیگری که بین من و شماست، در مورد مقوله حقوق انسان‌ها وتفاوت و اختلاف در خلقت آنهاست. قطعا اصل برابری حقوقی باید در مورد همه انسان‌ها فارغ از هرگونه ریشه نژادی و گرایش عقیدتی و…پذیرفته و برقرار باشد و از این منظرهیچگونه تبعیضی نباید پذیرفته و روا داشته شود. اما این به معنای آن نیست که تفاوتی در خلقت انسان‌ها وجود ندارد و همه انسان‌ها بیکسان می‌توانند از این حقوق استفاده کنند! دوست عزیز همانگونه که انسان‌ها به لحاظ شکل ظاهر متفاوت آفریده شده‌اند، به لحاظ استعداد‌ها و قابلیت‌ها نیز متفاوتند. ضمن اینکه زاده شدن در خانواده یا محل یا تاریخ یا … خاص، نیز براین تفاوت می‌افزاید. بنابراین تفاوت با تبعض یکی نیست و مسئله تبعیض به مقوله حقوق و عدم رعایت رعایت آن برمی‌گردد و اعمال تبعیض هیچ ارتباطی با تفاوت در خلقت آدم‌ها ندارد. اما تفاوت در خلقت می‌تواند به استفاده نابرابراز حقوق منجر شود، ولی ضروری آن نیست. از اینرو من با نظر شما دراینکه تفاوت مسبب تبعیض است موافقت ندارم. براین باورم که اگر اصل برابری حقوقی بصورت کامل برقرار باشد، دیگر تبعیضی نخواهد بود. اما تفاوت‌ها همچنان خواهد بود و چون تحقق جامعه مثالی یا مفروض شما را ناممکن می‌دانم. بنابراین حتی در یک جامعه برابر نیز، استفاده از حقوق را توسط افراد جامعه به یکسان نمی‌دانم.

احمد فعال: ۱- از توضیحات شما در بند ۱ معلوم است که شما به یک جامعه طبقاتی معتقد هستید. عده‌ای نظافت‌چی هستند و عده‌ای دیگر پزشک و مهندس. و لابد اگر در زمان ارسطو زندگی می‌کردید، به ارسطو حق می‌دادید که بگویید عده‌ای برای بردگی خلق شده‌اند و عده‌ای برای آقایی . و باز هم به قول ارسطو، عده‌ای بازوان جامعه هستند (لابد همین نظافت چی‌های خودمان) و عده‌ای دیگر روح جامعه (لابد همین روشنفکران و روحانیون خودمان) هستند و سرانجام عده‌ای دیگر مغزهای جامعه هستند (و لابد همین تکنوکرات‌ها و دانشمندان علوم خودمان) . بر اصل موازنه عدمی، چنین جامعه طبقاتی‌ای نمی‌تواند بیرون از روابط سلطه و قدرت شکل بگیرد. آیا شما موافق روابط سلطه هستید؟ آیا مگر می‌توان رابطه آقایی و نوکری را پذیرفت و بعد رابطه سلطه میان آنها را انکار کرد؟ آیا احترام قائل شدن برای نوکر از سوی آقا، تصدیق رابطه ارباب رعیتی نیست، که تنها می‌گوییم روابط ارباب و رعیت باید محترمانه باشد؟ آیا بسیاری از اربابان نبودند که افاضات اربابی را نسبت به زیر دستان در حد لطف نگاه می‌داشتند؟ آیا چنین احترامی، چیزی بیش از الطاف اربابی است؟ مشکل شما دوست عزیز اینجاست که جامعه فعلی را با همه کجی‌ها و مرض‌ها و با همه رابطه‌های آن، مفروض می‌گیرید. و به جز این جامعه مفروض و روابط مفروض، یا هیچ الگویی و اندیشه راهنمایی در ذهن ندارید و یا در واکنش با الگوهای ذهنی دهه‌های گذشته که جز خشونت نمی‌آفریدند، ذهن را رفته رفته از هر الگو و اندیشه راهنمایی تهی کرده‌اید. اکنون به من می‌گویید، جامعه همین است که هست، عده‌ای نظافت چی هستند و عده‌ای لابد سرور جامعه هستند . اما اگر ذهن را با اندیشه راهنمای آزادی خو دهید، در خواهید یافت که حداقل افراد می‌توانند در بسیاری از روابط شخصی، برای نشان دادن رابطه تساوی و برابری و احترام و منزلت مساوی، کارها را خود انجام دهند. آنگاه نظافت چی در خواهد یافت که وظیفه او کار و نظافت است و نه نوکری. این از یک طرف که به روابط شخصی مربوط است، و از طرف دیگر راه حل‌ها در سطح جامعه را می‌توان با افزایش تراز کار نظافت (یکی از استفاده‌های انسانی تکنولوژی در همینجاست، یعنی بالا بردن و افزایش تراز کار)، منزلت‌ها را تقسیم و رابطه‌ها را از روابط آقایی و سروری زدود. در رابطه با مثالی که اشاره نمودید، چنین نیست که یک جراح هر ۲۴ ساعت وقت خود را به عمل حساس جراحی مشغول باشد؟ چنین جراحی به ماشینی تبدیل خواهد شد که از انسانیت خودغفلت خواهد کرد. پس بخشی از کار یک جراح و وقت او، پرداختن به روابط شخصی و پرداختن به خویشتن انسانی است. اشاره شما با یک مثال صوری، ذهن را فریب می‌دهد. می‌گویید اگر زمانی که جراح (مثلا ۱۰ دقیقه یا بیشتر) به پاک کردن میز خود مشغول شود، آیا بهتر نیست که عمل جراحی انجام دهد؟ این مثال یک مثال صوری است. و اگر تنها به این صورت بسنده کنید، پاسخ خود را مثبت و مؤید گفتار خود خواهید یافت. اما اگر خود را از زندان صورت رها کنید و زمان جراح مفروض را، به همه زمان‌های مورد استفاده او در روز، تا خواب و خورد و خوراک و روابط او بسط دهید، خواهید یافت که انجام دادن ۱۰ دقیقه نظافت، بخشی از روابط و مناسبات اوست. و اینکار به عمل جراحی او لطمه‌ای وارد نمی‌کند. به عکس با تلطیف انسانیت و تقسیم منزلت‌ها، دستان واراده او را در عمل جراحی نیرومندتر، و اندیشه او وقتی فکر را از مدار روابط سلطه آزاد می کند، خلاق‌تر خواهد شد.

و در نهایت اگر بناگزیر عده‌ای باید نظافت چی باشند، می‌توان با بالا بردن تراز کار نظافت از یک سو و غیر شخصی کردن امر نظافت، روابط سلطه زیردست و بالادستی را از میان برد. اما اگر جامعه بیمار کنونی را مفروض بگیریم و در انقلاب مناسبات و روابط نکوشیم، چگونه ممکن است در چنین جامعه‌ای یک نظافت چی با یک پزشک، دارای قدر و منزلت و احترام یکسان باشند؟

۲- من نگفتم برداشت ما از سوره الشمس یکسان است. گفتم وقتی می‌گویید، انسان در عین حال معجونی از خیر و شر نیست، پس نظر ما مبنی بر توحیدی بودن انسان یکسان است. که باز برخلاف مطلب پیشین خود مجددا تأکید نمودید که انسان بالذاته ترکیبی از خیر و شر است. اگر انسان را در ذات خود معجونی از خیر و شر می‌دانید، خوب است، آیه‌ای از قرآن که نظرخود را بدان مستند خواهید کرد، اشاره بفرمایید، تا پاسخ خود را بطور مبسوط ارائه دهم.

۳- وقتی روانشناسان از تفاوت استعدادها سخن می گویند، اولا مرادشان همین انسان مفروض و جامعه مفروض، روابط مفروض و انواع مناسبات ستمکارانه مفروض است. معلوم است که در چنین انسان مفروضی و جامعه مفروضی تفاوت استعدادها فراوان وجود دارد. ثانیاٌ، وقتی از تفاوت استعداد سخن به میان می آید، مراد دو نوع تفاوت است. یک تفاوت در اندازه استعدادهاست که طبق آن، عده‌ای مستعدتر از عده‌ای دیگر هستند. و تفاوت دوم، تفاوت در نوع استعدادهاست. مثل آنکه عده‌ای دارای استعداد ریاضی هستند و عده‌ای دارای استعدادهای اندامی (مثل اقسام ورزش‌های اندامی) هستند و عده‌ای دیگر مستعد شعر و ادب هستند. تفاوت نخست، حاصل جامعه‌ای نابرابر است. و اگر مرادتان این است که افراد در طبیعتشان و در جوهر انسانی شان اینگونه متفاوت خلق شده‌اند که عده‌ای مستعدتر و عده‌ای کم استعداتر باشند، اگر این تبعیض نیست، پس چیست؟ اگر مرادتان از تفاوت، نوع دوم تفاوت است، یعنی گوناگونی استعدادها، لازم است توضیح دهم که گوناگونی استعدادها ناشی از نوع تربیت، نوع تغذیه و نوع مناسبات طبقاتی است که در وجود می آید. و اینها هیچکدام ارتباطی با جوهر فطری انسان ندارند. بنا به اینکه این نوع تغذیه‌ها و این نوع تربیت‌ها و این نوع مناسبات طبقاتی در افراد گوناگون هستند، گوناگونی استعدادها خود به خود در برقراری مناسبات طبقاتی مزید بر علت می‌شود. آیا اگر تفاوت ناشی از این گوناگونی استعداد را تبعیض ننامیم ، چه بایدش نامید؟ به علاوه مهمتر و از همه اینکه، تمام اندیشه‌هایی که بر تبعیض و برتری‌های نژادی و یا بر تمکین در برابر ساخت ستمکارانه طبقاتی استوار هستند، پایه استدلال آنها تفاوت در استعدادهاست. حقیقت این است که انسان مجموعه‌ای از همه این استعدادهاست. این افراد انسانی هستند که بنا به شناخت خود بهره‌های مختلف از استعداد خود می‌برند. اگر شناخت انسان و معرفت به خویش کامل شود، واجد همه استعدادها خواهد بود. بازهم برابر با این رابطه اگر مرا متهم به اتوپیا سازی نکنید، من تنها سازکار روابط و استعدادها را نشان دادم، نه بیش. بدیهی است که هر کس به فراخور معرفت به خویشتن و کشف نیروهای محرکه ذاتی خویش، اندازه‌ای از استعدادهای گوناگون خود را خواهد یافت.

علی مزروعی: ۱- بنظرم این پاسخ شما ربطی به بحث کلی ما ندارد و در حیرتم از استنادات شما به نظرات نظریه پردازان غربی۱ آنهم در مذمت لیبرالیسم از هر نوعش !دوست عزیز نمی‌دانم اگر آنها در کشورما که کسر قابل توجهی از مردم با فقر و.. درگیرند زندگی می‌کردند، آیا بازهم همین گونه می‌نوشتند؟ اگر نگویم که از سر سیری و خوشی اینگونه نوشته‌اند، اما قطعا نسخه‌های آنها بدرد ما نمی خورد. هرچند باید آثار و نوشته‌های آنان را خواند. در مورد آنچه در باره خشنونت و انقلاب …نوشته‌اید نیزبا شما هم عقیده نیستم و هر چند انقلاب اسلامی را یک رخداد ضروری برای ایران می دانم، اما بحث خشنونت و خشنونت گرایی در ایران هیچ ارتباطی با انقلاب آنگونه که شما نوشته‌اید، ندارد. و این امر ریشه در تاریخ و فرهنگ ما دارد و متاسفانه غلبه تفکرچپ در سال‌های قبل از انقلاب براین خشنونت گرایی دامن زد ونمونه‌اش تصفیه‌های خونینی که در گروه‌های مبارز و آرمانگرایان قبل از انقلاب انجام شد. اما در مورد جوانان و محاسبه‌گری و… من تکیه گاهم در این بحث آموزه‌های دینی است و هرآنچه می نویسیم در چارچوب بسته و اندیشه دینی است و بنابراین تحویل نظر من به دیگر اندیشه‌ها و ایدئولوژی‌ها نادرست است. در اندیشه دینی و حتی خداپرستی به تعبیر امام علی محاسبه‌گری پذیرفته شده است. آنجا که امام می فرماید، بخشی از مردم خدا را بخاطر ترس از جهنمش عبادت می کنند و بخشی دیگر بخاطر بهشتش، و فقط قلیلی خدا را بخاطر خدائیش پرستش می کنند! دوست عزیز اکثریت انسان‌ها را آدم‌های متوسط تشکیل می‌دهند و از اینها نمی‌توان انتظاری بیش از این داشت، بلکه باید با قبول همین‌ها تلاش کرد تا آنجا که ممکن است جامعه را رو بسوی صلاح و پیشترفت برد .

۲- من این بند را در نمی‌یابم و باز آنرا مبهم و کلی گویی می‌دانم و فکر می‌کنم که پل بین آرمان و واقعیت روشن است .

۳- من تلاش بشر را برای بهبود اوضاع پایان ناپذیر می‌دانم اما هرگز محو نابرابری‌ها و جرم و جنایت را پایان پذیر نمی‌دانم چراکه انسان‌ها تغییر می‌کنند و هر عصر و زمانه‌ای مسائل مخصوص بخود را در این زمینه دارد . بطور مثال امروز کمتر از گذشته جنگ داریم، اما کشتاری که امروزه در جنگ‌ها می‌شود صدها برابر وحشتناک تر از گذشته است و این در حالی است که هر دوی ما توافق داریم که چهره جامعه بشری انسانی‌تر شده است! شما در پی ساختن بهشت در روی زمین آنهم در زمانی نامشخص هستید، اما من اینرا هرگز امکان‌پذیر نمی‌دانم و ازاینرو وظیفه خود می‌دانم برای جامعه امروز و در حدی که می‌توانم تلاش کنم . روش انبیاء و مصلحان هم همین بوده است و به عبارتی من خود را مسئول زمان خود می‌دانم .

۴- فرق بسیار است بین تقسیم کار اجتماعی و جامعه طبقاتی! من به جامعه طبقاتی معتقد نیستم و به جامعه بی‌طبقه توحیدی هم باور ندارم و اصولا این نوع نگرش را رهزن اندیشه می‌دانم . تقسیم کار اجتماعی یک الزام برای زندگی بشری و امری تجربی و عقلانی است و این از روز روشنتر است که فی المثل همه انسان‌ها نمی‌توانند پزشک شوند یا مهندس یا …اما جامعه بشری به همه این حرف نیاز دارد و تجربه بشری از ابتدای خلقت تا کنون براین مدار بوده است. در عین حال یاد آور شدم که از منظر آموزه‌های دینی، اسلام این تقسیم کار هرگز نمی تواند منشاء منزلت وارزش گذاری افراد در جامعه باشد و نمی‌دانم شما چگونه از این نظر من، باور به طبقه و سلطه و ارباب و رعیتی را در آورده‌اید؟ دوست عزیزشما برای من شرح دهید در آن جامعه خیالی شما آیا تقسیم کار وجود دارد یانه؟ و بالاخره نظافت‌چی با هرتعریفی که شما دارید وجود دارد یا نه؟ و اگر بازهم نظافت چی یا…وجود داشته باشد، برپایه چه وجهی نظافت چی شده است؟ خوشمزه است که شما هرآنچه را در جامعه بشری تاکنون ساری و جاری بوده است نفی می کنید، اما مشخص نمی‌کنید که در آن جامعه‌ای که برپایه موازنه عدمی برپا می‌شود روابط اجتماعی و سیاسی و…به چه شکلی در می‌آید؟ من به جامعه طبقاتی باور ندارم و به جامعه‌ای که همه انسان‌ها به یک گونه باشند نیز باور ندارم. من تنوع و تکثر و تفاوت در جامعه انسانی را باور دارم، اما اینها را منشاء منزلت و…نمی‌شناسم و اینها را ضروت حرکت و پویایی و کمال یابی انسان‌ها می‌دانم. ضمن اینکه در چارچوب اندیشه اسلامی در همه حال انسان‌ها باید پایبند به اصول اخلاقی باشند .

۵- همین آیه سوره والشمس که وجود آدمی را الهامی از تقوا و فجور می‌داند و در واقع خمیره و جوهره انسان‌ها و نیروی بالقوه آنها را اینگونه توصیف می‌کند.

۶- دوست عزیز! ما در نقطه صفر خلقت قرار نداریم و فکر هم نمی‌کنم بتوانیم خلقت را به نقطه صفر برگردانیم. از اینرو نظر من در مورد تفاوت انسان‌ها به هر دو موضوعی که شما اشاره کرده‌اید برمی گردد. و فکر نمی کنم با توضیحات شما بشود این تفاوت‌ها را منکر شد یا نادیده گرفت یا از بین برد. حتی در جامعه خیالی شما !

۷- در عرصه عمل اجتماعی از نیروهای عمل کننده نمی‌توان بیشتر از توانشان انتظار داشت. دوستان بنده توانشان در همین حد بوده است که انجام داده‌اند درست یا اشتباه. و افراد جامعه هم براساس همین توان و عمل یا آنها را می‌پذیرند و حمایت می‌کنند یا رها می‌سازند. بنابراین این دیگرانند که اگر ادعایی دیگر و بهتر دارند باید کالای خود را به جامعه ارزانی دارند که افراد جامعه بدنبال کالای بهتر آنان بروند. اما در جامعه ما اینگونه نیست و غالبا مدعیان به نقد دیگرانی که عمل کننده هستند می نشینند و خود را فراموش می کنند. نقد و انتقاد از دیگران جای خود را دارد اما اگر مدعیان کالای بهتری برای عرضه نداشته باشند و آنرا نتوانند به حرکتی اجتماعی تبدیل نمایند آنگاه نقد آنان نیز خریداری نخواهد داشت . در مورد اعتماد نیز جز از رهگذر چنین مسیری نمی توان پیش رفت و اگر نیروی اجتماعی اعتماد شهروندان را از دست داد این فرصت خوبی ایجاد می‌کند برای انهایی که کالای بهتری عرضه کنند و گرنه افراد به دامن همان نیروی اجتماعی پناه خواهد برد و به هرحال این راهکار نیست، بلکه بازگویی یک امر واقع است .

از نظر من محافظه کاران یک واقعیت جامعه ما هستند و بخشی از جامعه ما را تشکیل می‌دهند و در مخاطبان هرگز نمی‌توان آنها را نادیده گرفت و راه نجات و پیشرفت جامعه ما در متقاعد سازی آنها به اندیشه‌های اصیل دینی می گذرد و نادیده گرفتن آنها صورت مسئله را پاک کردن است . در مورد بقیه نکات با شما هم نظر نیستم وفکر دولتمداری را بد نمی‌دانم.

احمد فعال: ۱- از آشفتگی آغاز پاسختان در بند یک در می‌گذرم که معلوم نشد من از اندیشه‌گران غربی دفاع کرده‌ام، که اکنون باید نصیحت بشنوم که نسخه‌های آنها به درد ما نمی‌خورد و…

ادامه بحث هم سراسر آشفته است. می‌گویید، خشونت‌گرایی ربطی به انقلاب ندارد. در حالی که من بودم که نوشتم، خشونت گرایی ربطی به انقلاب ندارد و انقلاب ضد خشونت است.

امام علی محاسبه‌گری را نپذیرفته است، تنها واقعیت را وصف کرده است. شما می‌دانید که وصف واقعیت به غیر از تجویزها (بایدها) درباره واقعیت است. اینجانب نیز محاسبه را جزئی از عقلانیت دانسته‌ام، اما همه بحث در باره نقد جهان‌بینی محاسبه‌گری است. نمی‌توان یک روشنفکر مسئول و یا یک مسلمان متعهد بود ولیکن در برابر عوارض بیماری‌ها و تهدید انسان و از جمله جهان‌بینی‌هایی که به آشکار عامل تبهگنی و از خودبیگانگی انسان هستند، بی‌تفاوت گذشت.

۲- ابهام گویی و کلی‌گویی از ویژگی‌های اندیشه راهنمای قدرت است. در تابوهای قدرت به تفصیل شرح داده‌ام که چگونه قدرت در ابهام و تاریکی پدید می‌آید و در ابهام و تاریکی بسط پیدا می‌کند. اگر رشته بحث اینجانب را از آغاز به دقت تعقیب می‌کردید و عناصر بحث را بهم مرتبط می‌کردید، هیچ ابهامی نمی‌یافتید. چه آنکه در بحث‌های قبل شرح دادم که آرمان در واقعیت است. پس وقتی آرمان در خود واقعیت است، آیا حق با اینجانب نبود که بگویم، هیچ پلی میان آرمان و واقعیت وجود ندارد؟ مضاف بر آنکه هم در آنجا و هم در جاهای دیگر توضیح داده‌ام که تفصیل این بحث را در مقاله اسطوره رئالیزم آورده‌ام. باز هم برای آنکه هیچ ابهامی نماند، به کمک توضیح شما آمدم که«اگر مرادتان از ساختن پل ارائه راه حل‌هاست، جلوتر به دو رویکرد متفاوت نسبت به راحل‌های اشاره خواهم کرد». بنابراین کجا سخن اینجانب ابهام‌آمیز یا کلی‌گویی بود؟

۳- تقسیم کار و تخصص‌گرایی عامل از خود بیگانگی انسان است. تقسیم کار انتخاب و آزادی را از انسان سلب می‌کند، مضاف بر آنکه تقسیم کار اغلب بر اساس ساخت نظام طبقاتی است. وقتی ساخت نظام طبقاتی را برنتافتیم، تقسیم کار به مشارکت در کار تغییر مفهوم می‌دهد. و تخصص‌ها مانع از بازگشت انسان به خویشتن نمی‌شوند. و هم از این روست که تئوریسین‌های جدید مدیریت برای کاستن از جریان تبهگنی انسان به وسیله تقسیم کار، مسئله سیال شدن وظایف را مطرح کرده‌اند. توفلر پیش‌بینی کرده بود که تغییر در مناسبات تولید، ما را به عصر فراغت نزدیک می‌کند. امروز آن روزی است که توفلر حدود چند دهه پیش، پیش بینی کرده بود. اما توفلز نظام سرمایه‌داری را درنیافت و در محاسبات خود نگنجانده بود. در نیافت که چگونه این نظام فراغت انسان را با انواع سرگرمی‌ها پر می‌کند و سرگرمی‌ها پایه نظام تولیدی نوین می‌شوند. چیزی که من در نوشته‌های خود آن را عصر اینترتایمنتیسم نامیده‌ام. در حالی که عصر فراغت در دسترس بود و فرصت برای پرکردن تضادها و از بین بردن تبعیض‌ها در دسترس بود، نظام سرمایه‌داری با تغییر پایه‌های تولید، تجاوز بر تجاوز افزود و روشنفکران نیز با فریفتگی در برابر نظام سرمایه‌داری بین‌الملل و توسعه مبانی فکری این نظام در مفاهیم تجارت آزاد، رقابت آزاد، جهانی سازی، توسعه بازار، مبارزه با تروریسم و… بیانی یافتند که تا سالیان دراز این تجاوزها را تضمین کردند. بخشی از دغدغه‌ها و راه حل‌های این دوستتان در تغییر اندیشه راهنمای همین روشنفکران است. مقالاتی چون پایان روشنفکری؟ پایان انقلاب؟ پایان ایدئولوژی؟ زبان شناختی بیان آزادی و بیان قدرت، جهان بینی موازنه‌ها و… در راستای این کوشش‌ها بودند.

۴- وقتی می‌گویید «نظر من در باره تفاوت استعدادها به هر دو موضوعی که شما اشاره کردید بر می گردد» من چه بگویم وقتی شما معتقدید، انسان‌ها بعضی مستعد خلق می‌شوند و بعضی کم استعداد و این را تبعیض نمی‌نامید. در هر حال از نظر من چنین تفاوتی تبعیض مسلم و آشکار است و خدا از چنین خلقی و چنین نسبتی مبراست و آنها که به این نوشته من و شما دسترسی پیدا می‌کنند، قضاوت خواهند کرد.

۵- استناد شما به ذاتی بودن خیر و شر به سوره الشمس حاوی تناقضات پرشماری است. پیشتر توضیح دادم که آیات قران بی‌ربط کنار هم فهرست نمی‌شوند. سوره الشمس در آغاز به برخی از امور واقع و متسمر و نحوه عمل و نقش بعضی از پدیده‌ها اشاره می‌کند. بلافاصله سراغ انسان می‌آید و به نحوه عمل و نقش انسان اشاره می‌کند. استفاده از کلمه الهام اشاره صریح است که فجور و تقوی دو صفت هستند که در نحوه عمل انسان در آزادی و در عمل به حقوق خود (فلاح) یا در خاب و یا فروهشتن در دسایس پدید می‌آیند. توضیح بیشتر اینکه:

الف) الهام کردن به هیچ رو به معنای در سرشت و ذات انسان نهادن نیست. اگر الهام کردن را به معنای القاء کردن و نشان دادن بگیریم، پس خداوند راه فجور و تقوی را به انسان نشان داده است.

ب) اگر الهام را برابر با اغلب تفاسیر نوعی از وحی بنامیم، وقتی به مادر موسی الهام می‌شود فرزند خود را پس از شیر دادن به دریا فکن، در اینجا راهنمایی مادر موسی چیزی نیست که در سرشت آن مادر،نهاده شده باشد.

ج) توضیح اینکه فجور و تقوی و خیر و شر صفت عمل انسان هستند. بدون عمل این صفات وجود خارجی ندارند. شما چیزی را می‌توانید در زمره سرشت قرار دهید که پیش از عمل وجود داشته باشند؛ نه صفانی باشند که به اعمال منتسب می‌شوند. آنچه پیش از عمل در هستی انسان وجود دارد، مجموعه حقوق اوست. حقوق صفت هستی هستند، لذا این حقوق به صفات اعمال انسان یا موجودی دیگر باز نمی‌گردند. حقوق میزان اعمال هستند و نه صفت اعمال. به عبارتی، اعمال انسان باید به حق سنجیده شوند و نه حق به اعمال و صفات انسان. اگر کسی به حقوق ذاتی خود عمل کرد راه خیر و تقوی را پیشه کرده است و اگر کسی با حقوق خود بیگانه شد، راه فجور و شر را طی کرده است.

د) جمله بعد در همان آیا ناظر به تأثیر بیرونی یا همان دسایس است که به فجور منجر می‌شود. اگر قد افلح و قد خاب را دو روش بیابیم که به دو نتیجه متفاوت تقوا و فجور می‌رسند، آیا غیر از این است که فلاح و آزادی از راه پاک کردن خویشتن از دسایس (که همان معنای دسیسه خودمان یعنی دست داشت و دخالت کردن عنصر خارجی می‌دهد) و بازگشت به فطرت یگانه و توحیدی انسان بدست می‌آید؟ اما پاره‌ای از تناقض‌ها که با نسبت دادن خیر و شر به ذات انسان پدید می‌آورند، بدین قرار هستند:

۵-۱ وقتی خیر و شر هر دو ذاتی انسان باشند، منشاء هدایت انسان از بیرون صورت می‌گیرد. و این با گفته قرآن که منشاء هدایت انسان را درون خود انسان می‌شناسد، در تناقض است و حاشا از نسبت دادن تناقض به قرآن.

۵-۲ وقتی مشناء هدایت خیر و شر انسان به بیرون انتقال داده شوند، این با اصل آزادی انسان که قرآن صریحا به آزادی تأکید دارد، در تناقض است. چه آنکه وقتی خیر و شر هر دو ذاتی انسان باشند، هیچ ارجحیت انتخاب و آزادی میان آنها وجود ندارد، جز آنکه از بیرون برای او انتخاب شود.

۵-۳ وقتی از بیرون برای او انتخاب می‌شود، این توجیه می‌کند صفت همه مستبدین و به ویژه توتالیترها در زمانه ما را که به تشخیص خود راه‌های فساد را می‌بندند تا انسان راه شر را نرود.

۵-۴ وقتی منشاء هدایت به بیرون از انسان منتقل شود، رفتار انسان مجموعه‌ای از واکنش‌ها می‌شود و این با اصل کنشگری انسان در تناقض است.

۵-۵ وقتی منشاء هدایت به بیرون منتقل می‌شود، این توجیه‌گر رسم متولی‌گری و هدایت‌گری است که با اصل رسالت پیامبر در تناقض و با رویه روابط استعبادی و بندگی مستبدین سازگار است.

۵-۶ هر گاه خیر و شر را ذاتی انسان بدانیم، با قول خود شما تناقض پیدا می‌کند که می‌گویید «من دیدگاه ثنوی در مورد انسان ندارم».

۵-۷ هرگاه خیر و شر ذاتی حیات انسان باشند، چون شر نیاز به زور دارد و خیر این نیاز را ندارد، انسان‌ها در رابطه با یکدیگر و در رابطه با خود زور و قدرت بکار می‌برند. و چون زور ویران می‌کند و قدرت میل به زیادت دارد، این شر است که غلبه می‌کند و جهان را فرا می‌گیرد. از همین رو بود که وقتی هابز و ماکیاول در احوال جهان نگریستند، حکم به شرور بودن انسان دادند. و نیز از همین رو بود که اندیشه دولتمداری پدید آمد. و دولت را که برابر با حقوق انسان می‌توانست به سازمان تأمین حقوق جامعه بکار آید، به سازمان زور تبدیل شد که وظیفه آن مبارزه با محورهای شرارت است. در نتیجه دولت به مثابه سازمان انباشت زور و قدرت محل پیدا می‌کند که هم با رسالت پیامبران (که به هیچ زوری متکی نبودند) تناقض پیدا می‌کند و هم با بخش بزرگی از حیات آدمیان که در آن زور نقش ندارد، تناقض پیدا می‌کند.

۶- می گویید هر کس کالای بهتری دارد عرضه کند. شما چنان وضعیت را توصیف می کنید که گویا در جامعه ما همه آزادند تا اندیشه‌ها و راه‌حل‌های خود را ارائه دهند و متعاقباً مردم هم آزادند که هر اندیشه و راه حلی را انتخاب کنند. نه دوست عزیز چنین نیست. آنچه که تاکنون مطرح می‌شود یک به صد اندیشه‌ها و راه‌حل‌هایی نیست که روشنفکران و اندیشه‌ورزان ایرانی مطرح می‌کنند. این اندیشه‌ها و راه‌حل‌ها درست یا غلط هیچیک به گوش مردم نمی‌رسند. بنابراین حق نیست که حوزه بحث را به قلمرویی بکشانیم که مجازها و غیر مجازها مانع از دستیابی به حقیقت می‌شوند.

۷- مخاطب ساختن و همه دغدغه و هم و غم خود را به آنها مشغول کردن به غیر از به حساب آوردن و یا به حساب نیاوردن آنهاست. به علاوه اشتباه بزرگ شما در بحساب آوردن اینجاست که طرفداران وضع موجود و یا نمایندگان وضع موجود را جامعه و یا بخش کثیری از جامعه می‌شناسید. اگر می‌دانستید که جز گروهی اندک، به ندرت کسی را می‌یابید که هواخواه وضع موجود باشد، چنین در گمان تقاعد آنها نمی‌نشستید. به علاوه و مهمتر از آن اینکه نباید جمعیت میلیونی بسیج را به عنوان طرفداران وضع موجود انگاشت. به جرث قاطع می‌توانم بگویم که قریب به اتفاق این جمعیت به خاطر امتیازهای مختلف جذب شده‌اند. امروز در مدارس و در نهادهای دولتی، باید گاه اغلب این جمعیت را نصیحت کرد که کمتر دشنام بدهند، وضعیت آنقدر هم که ‌می‌گویید سیاه نیست. اما باز هم به جرث قاطع به شما بگویم که امروز قریب به اتفاق جمعیت ایران اعم از شهری و روستایی و اعم از تحصیلکرده و غیر تحصیلکرده، نه دل و نه اندیشه در گرو آنها که شما مخاطب خود ساخته‌اید، ندارند. امروز اگر بخواهید کسی را پیدا کنید که به وضع موجود علاقه‌ای داشته باشد، حداقل باید مدتی در شهر به جستجو بپردازید. بنابراین سخن شما اشتباه است که بگویید، نمی‌توان آنها را نایده گرفت، جز آنکه از موضع دولتمداری حرف شما صحیح است. زیرا وقتی هدف از مبارزه سیاسی قدرت و دستیابی به مراکز و نهادهای قدرت باشد، حق با شماست که آنها را نادیده نگیرید. اما اگر هدف از مبارزه سیاسی آزادی باشد، خود به خود جهت مخاطب‌سازی‌ ما دستخوش دگرگونی اساسی خواهد شد.

علی مزروعی : باسلام و تشکر از حوصله شما ، بدودلیل از ادامه این گفتگو عذرخواهی می‌کنم .اول بدلیل ضیق وقت که گرفتارش شده‌ام و نمی‌توانم حتی مرتب در وبلاگم بنویسم .دوم ادامه این گفتگو را مفید نمی‌دانم چون ما زبان مشترک نداریم و گویا بدو دنیای مختلف متعلق هستیم و هرچه گفتگو ادامه می‌یابد ظاهرا ما دچار سوء تقاهم بیشتر نسبت بهم می‌شویم! به طور مثال همین برداشت شما از عرضه کالای سیاست در ایران، خوب معلوم است وقتی من سخن از عرضه این کالا می‌کنم این را در شرایط امروز ایران مطرح می‌کنم و این شرایط شامل حال همه می شود. اما شما بلافاصله اینرا افزوده‌اید که این امکان برای برخی وجود ندارد. خوب دوست عزیزمن دیگر چگونه می‌توانم با شما ادامه دهم، چون بحث را به جایی می‌برید که دیگر امکان ادامه ندارد. یا شما می‌خواهید در این ظرف عمل نمایید، یا براین نظرید که امکان عمل در این ظرف وجود ندارد. اگر برنظر اول باشید، که اصلاح طلبان براین نظرند ، بنابراین بجای نقد آنان باید در همین ظرف کالای خود را عرضه دارید تا مشتریان بجای اصلاح طلبان بسوی شما بیایند، و یا اینکه بر نظر دوم هستید که در این نظر اینرا اظهار داشته اید. بنابراین دیگر جای برای نقدعمل اصلاح طلبان نمی‌ماند. چون وقتی این نکته راهبردی را درنیافته اند که در این ظرف نمی‌شود عمل کرد، دیگرنقد عملکردشان سالبه به انتفاع موضوع است و شما نباید وارد آن شوید! و طبعا راه من از شما در اینجا کاملا جدا می شود، چرا که من می‌خواهم در این ظرف عمل کنم و شما امکان عمل در این ظرف را ممکن نمی دانید و ساده اینکه ما با همدیگر نمی‌توانیم مسابقه بدهیم چون شما اصلا میدان مسابقه را قبول ندارید.

صادقانه اینکه من سخنان و نطرات شما را درنمی یابم و اشکال هم از من است و امیدوارم با مطالعه بیشتر قدرت فهم آنها را پیدا کنم و آمادگی خود را در انتشار مطالب نظری شما دروبلاگم اعلام می‌دارم. در هرحال از توجه و حوصله شما تقدیر و تشکر می‌کنم.

احمد فعال: من هم به نوبه خود از حوصله و برخورد صادقانه شما سپاسگذارم. شما وقتی از عرضه راه‌حل‌ها و اندیشه‌ها به عنوان عرضه کالاهای فرهنگی یاد می‌کنید، من به این حقیقت اشاره کردم که عرضه بسیاری از این اندیشه‌ها از جمله اندیشه خود من در وضعیت کنونی محال است و به علاوه مردم نمی‌توانند آزادانه انتخاب داشته باشند. شما در پاسخ می‌گویید « و این شرایط شامل حال همه می‌شود». این شرایط چیست که شامل همه می‌شود؟ آیا مرادتان شرایط سانسور و عدم انتخاب است که شامل همه می‌شود؟ در این صورت موضوع عرضه کالا بنا به گفته خود شما “سالبه به انتفاع موضوع” می‌شود و نه به گفته من. و اگر مرادتان شرایط سانسور و عدم انتخاب نیست که شامل همه می‌شود، پس آن شرایط چیست؟ ادامه این بحث هم حق با شماست زیرا بحث به جایی می‌رود که به دلیل حوزه مجاز و غیر مجاز امکان نقد شفاف وجود ندارد. همچنین در خاتمه یک نکته را خدمتتان عرض کنم و آن اینکه در ادامه راه مشترک با اینجانب و یا هر فرد دیگر خوب است میزان حق مدار بودن یک اندیشه (و لو اینکه در پاره ای جهات اشتباه کرده باشد) و حق مدار بودن طرف گفتگو (داشتن صداقت کافی و دغدغه کشف حقیقت) تأکید شود. به نظر من این دو ملاک، میزان خوبی برای انتخاب راه مشترک هستند. از این نظر اندیشه‌ای که در پی برتری مصلحت بر حقیقت است (آنطور که یکی از روشنفکران وطنی در این باب مقاله نوشته است)، و نیز عدم دریافت صداقت، نه قابل گفتگو هستند و نه می‌توان به مساعی مشترک دست یافت. با آرزوی موفقیت و پیروزی برای شما

۱- اشاره آقای مزروعی در باره نویسندگان غربی، اشاره به بند ۱ پاسخ اینجانب درباره هدفگرایی است که در شماره پیشین آمده بود.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *