مصاحبه با اعتماد

اعتماد – گروه تاریخ، مهدی محمودیان: مساله اقتصاد همچنان که امروز اهمیت فوق العاده یافته است در تحولات گذشته نیز نه به عنوان عامل اصلی ولی عاملی تاثیرگذار نقش داشته است. علی مزروعی که در مجلس ششم و قبل و بعد از آن در حوزه اقتصاد از کارشناسان صاحب نظر بوده است در این گفت وگو درباره نقش اقتصاد در شکل گیری انقلاب و سقوط شاه و تحولات پس از انقلاب تا به امروز سخن گفته است.

برای اینکه وارد بحث شویم خوب است شما تحلیل تان را درباره تاثیرات اقتصادی بر وقوع انقلاب یا بهتر بگویم در ایجاد تظاهرات خیابانی بیان بفرمایید تا به برخی اظهار نظرها در این باره بپردازیم.

فکر می کنم وقتی واقعه یی تاریخی آن هم در قالب یک انقلاب اتفاق می افتد نمی توان آن را تک علتی مورد بررسی قرار داد و صرفاً یک علت برای آن برشمرد…

البته. اما در این گفت وگو ضمن اینکه نمی خواهیم نقش دیگر عوامل را کمرنگ جلوه دهیم، می خواهیم نقش اقتصادی آن را مورد بررسی قرار دهیم کمااینکه در گفت وگوهای دیگر قطعاً ابعاد دیگر مورد بررسی قرار خواهد گرفت.

بسیار خب، انقلاب ایران نتیجه اقدامات و مجموعه تحولاتی بود که بعد از کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ به وقوع پیوست که روند تحولات منجر به پیروزی انقلاب اسلامی شد. و البته یکی از عوامل موثر در این مجموعه تحولات، وضعیت اقتصادی آن دوران بوده است. به عبارتی یکی از عوامل موثر در شکل گیری انقلاب روند اقتصادی بود که در دوره رژیم پهلوی طی شده بود. بدون اینکه بخواهم وارد تحلیل این روند شوم، باید یادآوری کرد در دهه پایانی عمر رژیم پهلوی و از سال های ۵۱ به بعد قیمت نفت به شدت افزایش پیداکرد و این درآمد بادآورده منجر به یکسری تغییر و تحولات در درون ساختار قدرت و جامعه شد که به نظرم این تحولات به جریان انقلاب شتاب بخشید. یکی از مهم ترین پیامدهای این افزایش درآمد و به دنبال آن توزیع این ثروت در جامعه، دامن زدن به نابرابری و تبعیض بود و این موضوع شکاف طبقاتی بسیار عمیقی در جامعه به وجود آورد. در سال ۱۳۵۵ که درآمدهای نفتی رژیم پهلوی به اوج خود رسیده بود این درآمد چه از طریق بودجه و خرید هایی که انجام می شد و چه از طریق تولید، ذیل یک برنامه و جریان صحیح وارد اقتصاد کشور نمی شد. عملاً در حالی که ۸۰ درصد مردم ایران فقط از ۴۸ درصد درآمد کشور برخوردار می شدند، ۲۰ درصد افراد جامعه می توانستند ۵۲ درصد این درآمد را به خود اختصاص دهند. و به زبان علمی تر در این سال که رژیم بیشترین درآمد را کسب کرده بود نسبت دهک بالای درآمدی به دهک پایین به بالاترین رقم خودش در اقتصاد ایران رسید و عدد حدود ۳۵ را ثبت کرد یعنی افرادی که در دهک بالایی بودند سهمی که از درآمد ملی نصیب شان می شد ۳۵ برابر بیشتر از سهمی بود که نصیب فقیرترین افراد جامعه می شد. در حالی که الان این نسبت در شهرها حدود ۴۶/۱۴ و در روستاها ۹۵/۱۷ برابر است. در چند سال آخر عمر رژیم پهلوی وضعیتی در جامعه ایجاد شده بود که یک طبقه بسیار ثروتمند و یک طبقه بسیار فقیر ایجاد شده بود و این شکاف طبقاتی کاملاً ملموس بود. یکی از اهدافی که در شعارهای انقلاب دنبال می شد نیز تحقق عدالت اجتماعی و رفع تبعیض و مبارزه با شکاف طبقاتی بود به خصوص توزیع عادلانه درآمدهای نفتی که در نظام حاکم به شدت باعث ایجاد فساد و تبعیض شده بود. بنابراین به نظر من تحولات اقتصادی ایران به خصوص در دهه ۵۰ عامل تشدیدکننده یی برای انقلاب بود و فکر می کنم یکی از عواملی که به خصوص توده های مردم را جذب انقلاب کرد و به آنها انگیزه داد که به شورش ها و تظاهرات های خیابانی بپیوندند وضعیت اقتصادی ایران در آن دوران بود.

برخی معتقدند با آنکه شکاف طبقاتی وجود داشت اما دهک های پایین درآمدی از یک سطح رفاه مطلوب و رو به رشدی برخوردار بوده اند و به عبارتی با آنکه دهک های پایین درآمدی نسبت به دهک های بالا درآمد کمتری کسب می کردند اما از یک رفاه نسبی نیز برخوردار بودند و همین رفاه نسبی را عامل گسترش طبقه متوسط می دانستند که همین طبقه نیز موتور انقلاب را به حرکت درآورد.

بر پایه آمار و اطلاعات موجود طبقه متوسط رشد چندانی در این دوره نداشت اما اتفاق دیگری که افتاده بود با انجام اصلاحات و برهم خوردن نظام اداره اراضی در روستاها از یک سو و گسترش شهرنشینی و وارادت کالاهای مصرفی از سوی دیگر نوعی مهاجرت و جابه جایی جمعیتی از روستاها به شهر ها راه افتاده بود و حاشیه شهرها و حاشیه نشینی به شدت در حال رشد بود و این افرادی که به شهرها برای دستیابی به درآمد و زندگی بهتر روی آورده بودند به نظرم بیشترین انگیزه را برای انقلاب داشتند و همین ها بودند که موتور انقلاب شدند و به تعبیری در انقلاب ایران این حاشیه بود که بر متن پیروز شد و…

-آیا اینها به درآمد و زندگی بهتر دست یافتند؟

خوشبختانه در مسائل اقتصادی شاخص ها و تعریف ها روشن است و خیلی راحت می شود در مورد آنها بحث کرد و دو بازه زمانی را مورد مقایسه قرار داد. در مورد میزان برخورداری افراد جامعه از رفاه و در واقع تسهیلاتی که می تواند زندگی آنها را بهبود ببخشد نیز شاخص های متنوعی تعریف شده است و به نظر من هر کدام از این شاخص ها را که بررسی کنیم قطعاً وضعیتی که جامعه ما بعد از انقلاب پیدا کرده است با قبل از آن هرگز قابل مقایسه نیست و تمام شاخص ها نشان دهنده بهبود نسبت به قبل است. و به نظرم این حاشیه نشین ها و توده مردم وضعیت بهتری یافته اند و هرگز وضعیت شان با قبل قابل مقایسه نیست هرچند می توانست بهتر از این که الان است هم باشد که بحث دیگری را می طلبد.

اگر بخواهیم مهم ترین شاخص های رفاه و برخورداری مردم از تسهیلاتی را که موجب زندگی راحت تر برای آنها می شود، نام ببریم می توان از امکان دسترسی به راه و جاده، امکانات بهداشتی، آب سالم ، برق، ارتباطات، تلفن، گاز، و… همین طور امکانات تحصیلی و آموزشی اشاره کرد. اندازه کمی و کیفی این شاخص ها و امکان محاسبه و مقایسه وجود دارد که البته به طور قطع در تمام این زمینه ها رشد قابل توجهی در سال های پس از انقلاب داشته ایم.

-این نیازهایی که شما به عنوان نیازهای اولیه مثل راه و جاده و برق و آب و… به آنها اشاره کردید اینها خود نیاز ثانویه تولید می کنند. یعنی درست است که مثلاً ۷۰ درصد مردم روستایی ما در آن زمان برق نداشته اند اما امروز با برق دار شدن آنها درست است که یک نیاز آنها برطرف شده اما ۵۰ نیاز دیگر مثل یخچال، تلویزیون و… به نیازهای آنها اضافه شده و بعضاً این نیازها برآورده نشده است.

همان طور که گفتم وقتی در مورد رفاه اجتماعی صحبت می کنیم حداقل پنج یا شش شاخص اصلی است که باید مورد توجه قرار گیرد. بحثی که شما می کنید شاخص های خاص خود را دارد. شاخص های توزیع درآمد یکی از همین شاخص ها است که روی آن هم می توان بحث کرد و بررسی ها نشان می دهد هم به لحاظ نیازهای اولیه زندگی وضع نسبت به گذشته بهبود قابل ملاحظه یی کرده و هم شاخص های توزیع درآمد نسبت به گذشته بهبود یافته است، البته یک بحث دیگر را شما ممکن است مطرح کنید و آن مقایسه با روند رشدی است که برخی کشورهای دیگر و مشابه ما مثل ترکیه و مالزی و کره جنوبی و… طی کرده اند. در صورت انجام این مقایسه انتقاد شما وارد است ولی در ایران همه شاخص های اقتصادی در مقایسه با گذشته و رژیم پهلوی بهبود نشان می دهد. میزان شهرنشینی از ۴۷ درصد جمعیت کشور در سال ۵۶ به نزدیک ۷۰ درصد در سال ۸۷ رسیده است. یا پوشش تحصیلی ابتدایی و متوسطه که یکی از مهم ترین شاخص های توسعه در کشورهای جهان است و امکان می دهد طبقات فقیر و متوسط سطح خودشان را در هرم قدرت سیاسی و اقتصادی و اجتماعی ارتقا دهند، در ایران امروز نزدیک به ۱۰۰ درصد است در حالی که قبل از انقلاب میزان پوشش تحصیلی کمتر از ۷۰ درصد بوده است. نرخ باسوادی جامعه از ۴۷ درصد در سال ۵۶ به بالای ۸۵ درصد و نرخ باسوادی زنان از ۳۶ درصد به بالای ۸۰ درصد رسیده است و تعداد افرادی که از آموزش عالی برخوردار شده اند طی این سال ها نسبت به سال ۵۶ بیش از ۳۰ برابر افزایش داشته است ، یا در شاخص سلامت و بهداشت سطح پوشش دسترسی به این امکان در این سال ها به نزدیک ۱۰۰ درصد رسیده است در حالی که در گذشته زیر ۶۰ درصد بوده است. البته باید توجه داشت به خاطر برخی سیاست های غلط، ظرف ۳۰ سال گذشته جمعیت کشور بیش از ۵/۲ برابر افزایش پیدا کرده است. از منظر جهانی نیز شاخص توسعه انسانی که سازمان ملل هر سال گزارش آن را منتشر می کند، نشان دهنده این است که ایران در سال ۱۳۵۶ در بین کشورهای جهان رتبه ۱۱۰ را داشته و این رتبه در سال ۸۴ به ۹۴ ارتقا پیدا کرده است که این نیز نشان دهنده ارتقای جایگاه ایران در شاخص توسعه انسانی است. این را هم اضافه کنم این شاخص قطعاً برای ما مطلوب نیست و نشان دهنده یک توسعه متوسط است اما با این حال نسبت به گذشته این وضعیت بهبود پیدا کرده است.

-با اجازه شما برگردیم به سال های قبل از انقلاب. برخلاف نظر شما که فقر و تبعیض و شکاف طبقاتی را از عوامل اقتصادی تاثیرگذار در انقلاب و بسیج توده ها می دانید با پیروی از تئوری «توقعات فزاینده» تحلیلی وجود دارد مبنی بر اینکه اتفاقاً افزایش ناگهانی درآمدهای نفتی و رشد ناگهانی رفاه اجتماعی باعث نیازهای جدید و به خصوص در جامعه شهری این سطح رفاه موجب توجه بیشتر به مولفه هایی همچون آزادی شد.

من این تئوری را قبول ندارم. دلیل آن را نیز در سوال قبلی پاسخ دادم. انقلاب ریشه های متعددی دارد. به نظر من آنچه نقش و تاثیر اصلی و نقطه کانونی را در ایجاد مخالفت با رژیم شاه ایفا کرد اختناق و استبدادی بود که رژیم پهلوی حاکم و به طور کلی ورود نخبگان و کسانی را که نگاه متفاوتی به مسائل داشتند به درون سیستم حکومتی مسدود کرده بود. و این در حالی بود که بخش زیادی از نخبگان و تحصیلکردگانی که در دهه های ۴۰ و ۵۰ در جامعه ظهور و بروز پیدا کرده بودند غالباً از طبقات متوسط و فقیر جامعه بیرون آمده بودند و طبیعتاً خواهان جایگاه و ایفای نقش خود در نظام سیاسی موجود بودند. رژیم نیز در برابر این مطالبه مقاومت می کرد و به آنها به دلیل دگراندیشی اجازه نمی داد وارد سیستم حکومتی شوند. اوج این اختناق را می توان در سال های ۵۴ به بعد دید که شاه حتی نتوانست آن دو حزب فرمایشی را تحمل کند و با انحلال آنها و تاسیس حزب رستاخیز اعلام کرد هر کسی نمی خواهد عضو آن باشد می تواند پاسپورت بگیرد و از کشور برود. و این یعنی استبداد و اختناق مطلق و اینکه هیچ روزنه یی برای مخالفان و دگراندیشان وجود ندارد. موضوع دیگری که از نظر من مهم است ظلمی بود که به اقشار مختلف جامعه وارد می آمد و احساس ظلمی که در جامعه فراگیر شده بود. شاخص های مختلفی نیز در این زمینه قابل بررسی است. و از مهم ترین مصادیق آن زندان های رژیم شاه بود و کسانی که در این زندان ها و غالباً به جرم آزادیخواهی و مخالفت با رژیم استبدادی پهلوی به بند کشیده شده بودند یا در معرض آن بودند. می خواهم بگویم انگیزه اصلی مخالفان و مبارزان مقابله با استبداد و اختناق و مبارزه با آن بود. و این موضوع با استدلال و اسناد مختلف قابل اثبات است. و البته یکی از عوامل تشدیدکننده انقلاب نیز مسائل اقتصادی بود. درآمد نفتی که باید در اختیار عامه مردم و بهبود رفاه آنان قرار می گرفت و همه شهروندان ایرانی یکسان از آن بهره مند می شدند به گونه یی توزیع می شد که بخش عمده یی از آن عملاً به یک طبقه خاص که در آن موقع به هزار فامیل مشهور بودند، تعلق می گرفت و هیچ ثمره یی برای اکثریت مردم نداشت و آنها نیز احساس می کردند در واقع از این درآمد چیزی نصیب شان نمی شود. اما در جواب سوال شما تاکید می کنم انگیزه اصلی مبارزان و مخالفان برای مبارزه همان اختناق و استبداد رژیم پهلوی بود.

-به نظر من اتفاقاً توضیح شما نه فقط نظریه «توقعات فزاینده» را نفی نمی کند بلکه این نظریه را نیز اثبات می کند. طبق همین فرمایشات شما این افزایش درآمدها و ایجاد رفاه نسبی منجر به افزایش طبقه متوسط جامعه شد و این طبقه که از رفاه نسبی و اولیه برخوردار شد نیازهای بعدی از جمله آزادی را مطالبه می کردند و رژیم هم به خاطر ماهیت استبدادی اش نمی توانست پاسخ مناسبی برای این مطالبات بیابد، به عبارتی افزایش رفاه اجتماعی باعث سر دادن فریاد آزادی شد.

نخیر، تاریخ معاصر نشان می دهد جریان آزادیخواهی و عدالت طلبی در کشورمان سابقه یی ۱۰۰ساله دارد. در نهضت مشروطه هم مردم به دنبال همین دو مطالبه بودند. و حتی در نهضت ملی نیز این گونه بود. قبل از سال ۴۲ و در جریان نهضت ملی نیز طبقه متوسط نقش داشته است. اما چرا بعد از کودتای ۲۸ مرداد رژیم توانست به حیات خود ادامه دهد و چرا در سال ۴۲ انقلاب نشد؟ برای وقوع یک انقلاب باید مجموعه یی از اتفاقات رخ دهد. یکی از مهم ترین آنها رهبری انقلاب است. به نظر من در تمام موارد قبل از ۵۷ مردم رهبری مانند امام خمینی را به خود ندیده بودند یا حتی در سال ۴۲ مردم رهبری امام را مانند سال ۵۷ نپذیرفته بودند. اتفاقاً یک دوره تاریخی طی شد تا جامعه ایران توانست رهبری امام خمینی را بپذیرد، هضم کند و پشت سر او بایستد. بحث اینکه چه می شود که یک انقلاب رخ می دهد، خیلی پیچیده است. بله یکی از آنها این است که طبقه متوسط در جامعه گسترش پیدا کند، اما از قبل هم این طبقه وجود داشت ولی هیچ وقت به این حد قدرتمند نشد.

-من هم دقیقاً همین موضوع را می گویم. افزایش رفاه اجتماعی باعث گسترش و قدرتمند شدن طبقه متوسط شد.

این طوری نیست، شاخص های اقتصادی نشان می دهد رفاه اجتماعی نسبت به گذشته بهتر است. البته قطعاً رفاه اجتماعی که در سال ۵۵ بوده نسبت به سال ۴۲ رشد داشته است یعنی در تمام آن سال ها جامعه روندی رو به رشد را طی می کرده است ولی آنچه در سال های ۵۵ و ۵۶ به طور خاص قابل لمس بود رشد رفاه اجتماعی نبود بلکه برعکس این افزایش شدید شکاف طبقاتی بود که اعتراض های عمومی را برانگیخت. و اتفاقاً بیشتر از اینکه طبقه متوسط در انقلاب به حرکت درآید این طبقه فقیر بود که به خیابان ها ریخت. همان گونه که قبلاً اشاره کردم یکی از بحث هایی که در رابطه با انقلاب اسلامی مطرح شده این است که حاشیه بر متن پیروز شد، یعنی نیروهای اصلی انقلاب حاشیه نشین ها بودند؛ کسانی که در حاشیه شهر ها زندگی می کردند و نوعاً مهاجرانی بودند که از شهرها و روستاهای دیگر برای کسب درآمد به شهر های بزرگ آمده بودند. اما وقتی به آن دسترسی نیافتند ،دست به اعتراض زدند. اگر سوال شما این باشد که آیا این توقعات فزاینده منجر به انقلاب می شود، من می گویم شاید تاثیر داشته باشد اما الزاماً این تاثیر خیلی قابل ملاحظه نیست.

-آقای مزروعی این رشدی که شما می گویید از سال ها قبل و تا سال های بعد در شاخص های رفاه اجتماعی بوده اما دقیقاً مصادف با انقلاب ما و ایجاد اعتراض های خیابانی و انقلابیگری رشد ناگهانی داشته، به حدی که درآمدهای نفتی تا سه برابر افزایش و به تبع آن رفاه اجتماعی نیز به طور ناگهانی افزایش یافته است.

فکر می کنم یک اختلاف نظری با شما دارم و اینکه من اساساً اوضاع و تحولات اقتصادی را علت اصلی پیدایش انقلاب نمی دانم. من بر این نظرم که در آن سال ها مساله مردم بیشتر استبداد، اختناق و ظلم رژیم بود.

-یعنی در سال ۴۲ یا بعد از کودتای ۲۸ مرداد استبداد، اختناق و ظلم رژیم نبود و فقط در همان سال ها بود.

دقیقاً، اگر با دقت مسائل سیاسی آن دوران مورد بررسی قرار بگیرد همان طور که گفتم این اختناق در سال ۵۴ به اوج خود رسید و رژیم حتی نتوانست دو حزب کاملاً فرمایشی ایران نوین و مردم را هم تحمل کند و آنها را منحل اعلام کرد و با تاسیس حزب رستاخیز از مخالفان خواست با گرفتن پاسپورت از کشور خارج شوند و عملاً تمام دریچه های نظام سیاسی را روی روحانیت، نخبگان، روشنفکران، تحصیلکردگان و به طور کلی روی همه چهره های مستقل که خواهان ایفای نقش در اداره کشور بودند، بست مگر اینکه التزام عملی خود را در وفاداری به آن رژیم مستبد و فاسد به اثبات می رساندند. و البته وقتی نخبگان، روشنفکران، علما، روحانیون و… علیه رژیم مبارزه می کردند طبیعی است که برای بسیج اجتماعی به شرح و بسط تحولات اجتماعی از جمله اوضاع اقتصادی می پرداختند، همان طور که به امور دیگری چون وضعیت کشاورزی، صنعتی و… نیز می پرداختند.

-گوردون فرانک در کتابی که در مورد انقلاب ایران منتشر کرده است مانند شما ریشه انقلاب ایران را در دستگاه استبداد و سرکوب رژیم پهلوی می دانید اما دلیل افزایش فشار به مبارزان در سال های آخر را افزایش قیمت نفت و بالا رفتن درآمدهای نفتی می داند و معتقد است انقلاب ایران بیشتر به خاطر سرکوب و استبداد بود و علت این استبداد و سرکوب را افزایش ناگهانی درآمد نفت می داند و می گوید شاه با افزایش قیمت نفت، خود را از حداقل وابستگی هایی که به نظام اقتصادی و ساختارهای اقتصادی ایران داشت، مستقل یافت. آیا شما نیز با توجه به اینکه نقش اقتصاد در وقوع انقلاب را کمرنگ تصویر کردید افزایش درآمدهای نفتی را در آن سال ها با افزایش فشارهای سیاسی به مخالفان مرتبط می دانید؟

باید دقت کنیم که مساله استبداد در ایران یک مساله تاریخی است یعنی مثلاً در رژیم قاجاریه که نفت نبود اما استبداد بود. حتی در دوران رضاشاه درآمدهای نفتی خیلی در اقتصاد نقش نداشت ولی رضاشاه از زمانی که با به دست آوردن قدرت بر تخت شاهی نشست تا زمانی که از ایران اخراجش کردند، یک رژیم کاملاً استبدادی بود. در رژیم پهلوی دوم هم استبداد به خصوص بعد از کودتای ۲۸ مرداد به شدت در کشور حاکم بود و طبیعتاً هر چه بر درآمد نفت اضافه می شد، قدرت سرکوب و استبداد رژیم نیز افزایش می یافت و به همین دلیل هم انقلاب در سال ۴۲ اتفاق نیفتاد چون در آن موقع این امکان در اختیار رژیم نبود ولی از سال ۵۱ به بعد با افزایش درآمدهای نفتی به همان میزان نیز بر غرور و تکبر شاه و متعاقب آن قدرت استبداد و سرکوب رژیم اضافه می شد و به همین نسبت نیز مردم از رژیم بریده می شدند که اوج آن در سال های ۵۴ و ۵۵ بود. بنابراین درآمد نفت قدرت سرکوب رژیم را افزایش می داد ولی فراموش کرد مساله استبداد در ایران یک مساله تاریخی است و قیام مردم علیه استبداد هم یک مساله تاریخی است. در نهضت مشروطیت نیز مردم علیه استبداد قیام و سعی کردند یک حکومت مشروطه بر سر کار بیاورند. با این حال نفت در اقتصاد ایران چون در اختیار دولت قرار می گیرد، می تواند قدرت استبدادگری و سرکوب و خودکامگی رژیم را افزایش بدهد اما تنها عامل استبدادگری نیست.

-با توجه به مجموع صحبت هایی که شد در سال های پایانی رژیم پهلوی سه مولفه همزمان رخ داد که در گذشته این سه مولفه تک به تک رخ داده بود و منجر به انقلاب نشد اما همزمانی این سه مولفه انقلاب را در پی داشت. ۱- افزایش بی سابقه سرکوب و اختناق، ۲- عدم توزیع عادلانه درآمدهای نفتی و ایجاد شکاف عمیق طبقاتی که حاشیه نشینان و دهک های پایین درآمدی را مستعد قیام کرد و۳- با توجه به افزایش ناگهانی درآمدهای نفتی طبقه متوسط و آزادیخواهی که یک سابقه تاریخی هم داشت، گسترش یافت. همزمانی این سه عامل شورش های خیابانی و حوادث بعدی را تا پیروزی انقلاب به ارمغان آورد.

تاحدودی همین گونه است و همه این عوامل زمینه ساز یک خودآگاهی در جامعه شد. در عین حال این را فراموش نکنیم که برای اینکه یک انقلاب به پیروزی برسد به یک ایدئولوژی بسیج کننده احتیاج دارد و همین طور به یک رهبر که شرایط و مقتضیات جامعه خود را به خوبی درک کند. و طی روندی که انقلاب ایران از سال ۴۲ تا ۵۷ طی کرد، اسلام به عنوان ایدئولوژی بسیج کننده توانست گفتمان خودش را به گفتمان غالب در جامعه تبدیل کند. البته دین اسلام در تاریخ و فرهنگ کشور ما ریشه یی دیرینه دارد ولی افرادی مثل مهندس بازرگان، آیت الله طالقانی، دکتر شریعتی، آیت الله مطهری و…نقش زیادی در تبیین و تشریح این ایدئولوژی بسیج کننده برای جامعه داشتند و در واقع زمینه و بستر فکری انقلاب را به وجود آوردند. و در کنار این مولفه ظهور رهبری که مورد قبول جامعه باشد، مهم ترین مولفه یی بود که در آن مقطع شکل گرفت. البته امام خمینی هم عملاً نشان دادند می توانند از شرایط پیرامونی شان در جهت پیشبرد اهداف و آرمان های انقلاب به بهترین وجه استفاده کنند. به طور حتم مهم ترین عاملی که در پیروزی سریع انقلاب نقش داشت، حضور بی بدیل رهبر انقلاب امام خمینی بود؛ به عبارتی اگر همه آن شرایط و مقتضیات که شما گفتید فراهم بود ولی رهبری امام وجود نمی داشت، شاید هرگز انقلاب به سرانجام نمی رسید به خصوص در جامعه یی مثل جامعه ایران که کار جمعی بسیار مشکل است و حتی در سال ۵۵ هیچ کس نمی توانست وقوع انقلاب در ایران را پیش بینی کند، به ویژه رژیم و شاه که اصلاً خودشان و ایران را در آستانه دروازه های تمدن بزرگ می دیدند و اینکه شاه می خواست جزء پنج قدرت بزرگ نظامی دنیا شود. خوب است برای اینکه حساسیت های جامعه در آن زمان برای شما روشن تر شود به این موضوع اشاره کنم که شروع اعتراضات مردمی و بعد ادامه و گسترش آن به دلیل انتشار مقاله یی توهین آمیز به امام خمینی در روزنامه اطلاعات بود و به جرات می توان گفت شروع مردمی انقلاب همین موضوع بود و بسیاری معتقدند اگر آن مقاله چاپ نشده بود، شاید به آن سرعت انقلاب فراگیر و پیروز نمی شد.

-آقای مزروعی بدون در نظر گرفتن دیگر فاکتورهای اجتماعی و سیاسی و فرهنگی، از نظر اقتصادی شباهت های زیادی بین سه سال اخیر و سه سال ۵۴- ۵۱ وجود دارد از جمله اینکه در آن سال ها درآمدهای نفتی دولت به طور ناگهانی و حتی تا سه برابر افزایش یافت و در هر دو دوره نیز میزان وابستگی بودجه به نفت افزایش پیدا کرد. اما در ابتدای انقلاب و حتی در سال های بعد از جنگ هم که درآمدهای نفتی خیلی قابل توجه نبود، میزان وابستگی دولت ها به نفت افزایش یافته است. حتی بین سال های ۷۰ تا ۷۶ هم که کشور با شعار خصوصی سازی اداره می شد، باز هم رشد ۱۵ درصدی را در زمینه وابستگی به نفت شاهد بودیم.

به نظر من باید به این نکته توجه کرد که دولتی شدن اقتصاد ایران در درجه اول به دلیل استبداد حکومتی بوده و نه نفت. می خواهم بگویم در ایران به لحاظ تاریخی حکومت های ما استبدادی بوده اند و حکومت ها اقتصاد را از پایه های قدرت خود می دانسته اند و در واقع نمی خواستند با واگذاری اقتصاد به بخش خصوصی و مردم دامنه قدرت خودشان را محدود کنند. وقتی تاریخ ایران را بررسی می کنیم حداقل تا قبل از مشروطیت حاکمان ما خودشان را بر جان و مال و ناموس مردم حاکم می دانستند یعنی هیچ کس نمی توانسته جان و مال خودش را از تعرض حکومت و حاکمان مصون بداند؛ این یعنی حاکمیت مطلق دولت و استبداد. یکی از شاخص های مهم در اقتصاد غیردولتی تضمین مالکیت است و با آنکه در فقه اسلامی و آموزه های دینی ما یکی از اصول پذیرفته شده همین اصل مالکیت است، اما در طول تاریخ ایران مردم هیچ گاه احساس مالکیت نمی کردند، برای اینکه همیشه این خطر بوده است که عوامل دولتی مال آنها را مصادره کنند.

حتی در مورد موقوفات این بحث مطرح است که مردم برای اینکه از دست اندازی حکومت به اموال شان در امان بمانند، به آن پناه می آوردند. چون وقتی مالی وقف امام رضا(ع) یا امور دینی می شد، دیگر حکومت کمتر جرات می کرد به آن اموال دست اندازی کند هرچند حکومت ها به این اموال هم دست اندازی می کردند. من فکر می کنم در ایران مساله اصلی اقتصاد دولتی برمی گردد به نوع نگاه حکومت ها و میزان خفقان و استبدادی که وجود داشته است. اما در دوره جدید و بعد از مشروطه و به خصوص از زمان رضاشاه که اداره کشور به لحاظ شکلی حالت قانونمند و به اصطلاح مدرن پیدا می کند، دولت ها از روش های قانونی برای سلطه خودشان استفاده می کنند و بسیاری از کارهای اقتصادی را در لوای قانون و البته با پشتوانه دلارهای نفتی به سرانجام می رسانند مانند راه آهن دولتی، قند و شکر دولتی و صدها مورد دیگر. و هر چه درآمدها نفتی بیشتر می شود دولت بر این سلطه خود بر اقتصاد می افزاید. اما به طور خاص درباره بحثی که شما در مورد دولتی شدن بیشتر اقتصاد در سال های اخیر داشتید، باید بگویم بخشی از درآمدهای نفتی در اختیار دولت به هرحال تبدیل به سرمایه گذاری شده یعنی انباشت سرمایه صورت گرفته است و این انباشت سرمایه حتی در دورانی که درآمد نفت به صورت مستقیم کاهش می یابد، باز هم منجر به گسترش اقتصاد دولتی می شود یعنی آن رشد ۱۵ درصدی ناشی از این است که وقتی دولت کارخانه فولاد می سازد از درآمد همین کارخانه آن را گسترش می دهد یعنی درآمد نفتی انباشت شده و این انباشت است که ادامه پیدا می کند و تولید درآمد و سرمایه بیشتر برای دولت می کند. به نظر من درآمد نفت در کنار آن سابقه استبدادی منجر به تشدید دولتی شدن اقتصاد ایران شده است و الان به جایی رسیده ایم که نزدیک به ۸۰ درصد اقتصاد ما دولتی است و فضای تنفسی چندانی برای بخش خصوصی وجود ندارد. البته امروزه همه به لحاظ نظری پذیرفته اند که با فضا دادن به بخش خصوصی باید اقتصاد دولتی را رها کرد اما باید پذیرفت تا وقتی دولت خود را حاکم بر همه امور جامعه می داند، خصوصی سازی تحقق نمی یابد. متاسفانه نگرش غالب مردم هم این است که دولت مسوول رتق و فتق تمام امور آنها است و این یعنی یک رفت و برگشت نادرست و دور باطل. برای همین معتقدم اگر بخواهیم اقتصاد کشور به سمت خصوصی سازی برود به طور حتم میزان تحقق آن ارتباط مستقیمی با میزان تحقق مردمسالاری در کشور دارد. میزان موفقیت خصوصی سازی در کشور با میزان مشارکت فعال و آزادانه شهروندان در نظام سیاسی کشور نسبت مستقیم دارد و از لحاظ فرهنگی و اجتماعی نیز باید سعی کنیم تفکری را که مردم خودشان را نان خور دولت و دولت خودش را مسوول تامین همه مایحتاج آنها بداند، اصلاح کنیم. یکی از راه ها این است که استفاده از درآمد نفت در بودجه عمومی کشور را محدود کرده و به حداقل برسانیم و مانند بسیاری از کشورهای دیگر با ایجاد صندوق ذخیره ارزی درآمدهای نفتی را پس انداز و از طریق چرخه تولید و تقویت بخش خصوصی وارد اقتصاد ایران کنیم.

-آیا قبل از انقلاب شخصیت های سیاسی بر مبنای پایگاه های اقتصادی شان، تفکرات اقتصادی شان در جایگاه سیاست قرار می گرفته اند؟ و آیا این منافع اقتصادی بود که سیاست و دستگاه سیاسی کشور را به حرکت درمی آورد یا اینکه براساس جایگاه سیاسی افراد منافع اقتصادی اش تامین می شد؟

پاسخ به این سوال حقیقتاً مشکل است. این سوال احتیاج به اشراف کامل به وضعیت آن موقع دارد. به نظرم در این مورد صحبت کردن سخت است آن هم با توجه به اینکه اطلاعات ما بیشتر کتابخانه یی است. به نظرم این سوال شما را کسانی می توانند پاسخ دقیق بدهند که در آن دوران زندگی و البته در مورد آن مطالعه کرده باشند. در پاسخ کلی من فکر می کنم واقعاً نشود تفکیک کرد، و اینکه افرادی که به دایره نظام سیاسی راه می یافتند به دلیل پایگاه اقتصادی یا وابستگی به هزار فامیل بوده است و… تا آنجا که من مطالعه دارم افرادی بوده اند که از طبقات بسیار فقیر آمده و خودشان را بالا کشیده تا آنجا که وزیر و وکیل شده بودند و در کنار اینها افرادی را هم می بینیم که کاملاً به دلیل وابستگی شان به هزار فامیل در سیستم بوده اند. در حقیقت هیچ قاعده یی به این صورت که شما می گویید حاکم نبوده است. به نظر من مهم ترین شاخصی که تعیین کننده ورود آدم ها به نظام سیاسی بوده میزان وفاداری آنها به رژیم و شخص شاه بوده است و هیچ شاخص دیگری تا این اندازه ملاک عمل نبوده است. و البته طبیعی است که آن فرد باید حداقل صلاحیت های لازم برای قرار گرفتن در آن منصب را داشته باشد.

-با آنکه صحبت شما حامل نکته خوبی بود و خوب شد که به آن اشاره فرمودید، اما سوال من این بود که فعالان سیاسی بر اساس منافع اقتصادیشان عمل می کردند یا این برنامه نویسان اقتصادی بودند که براساس منافع سیاسی رژیم منویات اقتصادی را پیش می بردند؟ مثل نظام امریکا که دولت و حکومت به نوعی باید در جهت منافع کارتل های اقتصادی حرکت کند یا مثل بسیاری از کشورهای عقب افتاده این اقتصاد است که باید حتی برخلاف منافع خود از دستورات حکومتی تمکین کند؟

اگر سوال این است که چه کسانی برنامه های توسعه را طراحی می کردند باید بگویم بر اساس مطالعاتی که من دارم برنامه های توسعه توسط افراد تحصیلکرده و کارشناسان اقتصادی، که نگاهشان کاملاً متکی بر مباحث نظری و تئوریک بوده، طراحی می شده است و این افراد کمتر دنبال منافع سیاسی بودند، اما این برنامه ها باید از مسیر دستگاه های اداری دولت و مجلس می گذشتند و در قانونگذاری یا اجرا طبعاً مسائل و منافع سیاسی و اقتصادی دولتمردان وارد می شد و این موضوع هم فقط به ایران اختصاص ندارد و بحث مفصلی است که در ادبیات اقتصادی مطرح است. در امریکا نیز همین بحث وجود دارد و «جیمز بوکانان» که با ارائه نظریه «انتخاب عمومی» برنده جایزه نوبل شد، این بحث را مطرح می کند. وقتی قانون بودجه در کنگره امریکا بررسی می شود هر نماینده نگاهش در درجه اول به حوزه انتخابیه خودش است و اینکه چقدر از این بودجه منتفع می شود و در هرحال نگاهش به انتخاب بعدی و پیروز شدن است. این بحثی است که فکر نمی کنم بشود در مورد آن تفاوتی بین ایران و امریکا و کشورهای دیگر دید. به هر حال آنهایی که در نظام تصمیم گیری و اجرایی هستند و به خصوص نمایندگان مجلس و دولتمردان نگاه خاص خودشان را نسبت به قضیه دارند و سعی می کنند منابع عمومی را به سمتی که خودشان می خواهند بکشانند، یعنی اینجا نگاه سیاسی قطعاً تاثیرگذار است. در رژیم گذشته و همین طور جمهوری اسلامی سازمان مدیریت و برنامه ریزی و کارشناسان آن همیشه یک نگاه علمی و کارشناسی به قضایا داشتند و اتفاقاً وقتی به خاطرات مسوولان سازمان برنامه در رژیم گذشته نگاه می کنیم، آنها مدعی هستند همیشه با نیروهای بیرون از سازمان برنامه، حالا چه در دستگاه های دولتی و چه مجلس و حتی با خود شاه بر سر مسائل اقتصادی و برنامه توسعه اختلاف داشته اند. مثلاً آقای عبدالمجید مجیدی در خاطراتش می نویسد تدوین و ارائه و اجرای برنامه پنجم به دولت همزمان شد با افزایش درآمدهای نفتی، و سازمان برنامه با شیوه استفاده از درآمدهای نفتی توسط شاه مخالفت کرد و به خصوص سازمان با خریدهای نظامی در آن ابعاد مخالف بود. او می نویسد شاه به صراحت گفت برنامه پنجم را کنار بگذارید و آن گونه که خودش می خواست عمل کرد.

-حتی گفته می شود شاه تا تعطیلی سازمان هم پیش رفت؟

بله و البته بیشتر به تغییرات انجامید تا تعطیلی. ولی می خواهم بگویم باید این را از دو زاویه دید، یکی از زاویه نظام برنامه ریزی که به نظر من در زمان شاه نیز یک نگاه علمی و کارشناسی حاکم بوده است و یکی هم در زمینه اجرا و عمل که قطعاً وجه و نگاه سیاسی بر آن غلبه پیدا می کرد و من معتقدم مهم ترین دلیل اینکه برنامه های توسعه در ایران نتوانستند به اهداف خود دست پیدا کنند، غلبه همین نگاه های سیاسی بوده است که در اجرا مسیر برنامه ها را به انحراف می کشید و در واقع مسیر برنامه را عوض می کرد.

-با توجه به اینکه شاه وابستگی زیادی به غرب داشت یا هم پیمان غرب بود، من می خواهم بدانم این هم پیمانی یا وابستگی به غرب چه تاثیراتی روی اقتصاد ایران داشت ؟ آیا الگوی اقتصادی ایران به سمت یک اقتصاد آزاد پیش می رفت؟ و این روحیه و تاثیرپذیری شاه در نگاه اقتصادی وی نیز تاثیری داشت؟

اصلاً، من چنین تحلیلی را قبول ندارم. به خصوص بعد از کودتای ۲۸ مرداد که شاه قدرت را به دست گرفت، آنچه راهنمای عمل شاه در اداره کشور بود چگونگی افزایش روزافزون سلطه اش بر کشور بود. کسی که نگاهش اینچنین است نمی تواند یک نگاه لیبرالی داشته باشد، نه در زمینه سیاست و نه در زمینه اقتصاد. به همین دلیل هر چه می گذشت اقتصاد ایران بیشتر دولتی می شد. شاه می دانست اگر بخش خصوصی در اقتصاد قدرت بگیرد می تواند مزاحمت هایی برایش داشته باشد، به خاطر همین هم اجازه این کار را نمی داد و حتی از سال ۴۰ به بعد که یک بخش خصوصی مونتاژکار در ایران به تدریج شکل گرفت، کاملاً در سیطره رژیم بود و فکر نمی کنم که در آن سال ها واحد خصوصی مستقلی را در فعالیت های صنعتی و غیرصنعتی بشود پیدا کرد که بدون وابستگی و حمایت رژیم توانسته باشد کاری از پیش ببرد. بنابراین مساله اصلی شاه مساله اعمال سلطه بود و این روز به روز افزایش پیدا می کرد، در اقتصاد هم همین طور بود؛ شاه هیچ وقت نمی توانست طرفدار اقتصاد بازار و لیبرال باشد، نتیجه عملی این سیاست ها نیز غافل شدن از واقعیت های اجتماعی بود و در حالی که فکر می کرد کشور در آستانه یک پیشرفت و توسعه قرار گرفته است، یک روز متوجه شد که مردم به خیابان ها ریخته اند و همه اقدامات او را محکوم می کنند و می گویند آن رفتارها نادرست بوده است.

خوب است در اینجا به نکته یی اشاره کنم. امروز به خاطر اینکه بسیاری از مردم شناخت ملموسی از آن دوران ندارند برخی مواقع این سوال پیش می آید که آیا بهتر نبود انقلاب نشود؟ و بعضی ها تصورشان این است که وضعیت در گذشته بهتر از امروز بوده است، من در این مورد می خواهم بگویم اساساً در هیچ جامعه یی مردم بدون دلیل و اقناع کافی تصمیم به انقلاب نمی گیرند، یعنی اگر مردم از وضعیت موجود رضایت داشته باشند و نیازهای مادی و معنویشان به طور نسبی تامین شود، به سمت انقلاب کردن نمی روند و اتفاقاً اگر برنامه های توسعه یی که رژیم پهلوی به اجرا گذاشت، به درستی اجرا می شد و تحقق پیدا می کرد و رفاه مادی و معنوی در جامعه ایران ایجاد می شد، فکر نمی کنم حتی اگر عوامل دیگر هم وجود داشت اکثریت مردم حاضر می شدند به خیابان ها بریزند و کشته بدهند تا رژیم پهلوی را سرنگون کنند. منظور من این است که اتفاقاً عملکرد بد رژیم منجر به انقلاب شد و اگر افرادی تصورشان این است که آن عملکرد خوب بوده است، خب هیچ دلیل قانع کننده یی وجود ندارد که چرا مردم بخواهند بیایند انقلاب بکنند، چون به هزینه ها و پیامدهایش به طور نسبی واقف هستند.

-جناب آقای مزروعی رژیم شاه نگاهش به سیاست صرفاً از مقوله قدرت بوده است به همین دلیل حاضر نبود بخشی از قدرتش را به بخش خصوصی واگذار کند و برای همین هم بخش خصوصی ما هیچ گاه قدرت نگرفت چه زمانی که نفت داشت و چه زمانی که درآمدهای نفتی خیلی قابل توجه نبود. اما بعد از انقلاب نگاه به سیاست نه صرفاً قدرت بلکه بیشتر مبتنی بر ارائه خدمات به مردم بوده است و دولت نیز محبوبیت و کارآمدی خود را در ارائه خدمات به مردم می داند و حاضر نشده این امتیاز را به بخش خصوصی واگذار کند، در هر دو مورد نیز نفت به عنوان ابزاری مناسب در خدمت دولت ها بوده است و به نظرم با آنکه در دوران اصلاحات سعی شد کمی از سلطه دولت کاسته شود، اما با بالا رفتن دوباره درآمدهای نفتی این سلطه بیشتر شد. و تازه این دولت خود را مسوول تزریق ارزش ها به جامعه نیز می داند و به غیر از اقتصاد و سیاست ارزش ها را نیز با دستورالعمل و بخشنامه به جامعه تزریق می کند و…

من یک توضیح به شما بدهم، حداقل از آن جهت که من به قضیه نگاه می کنم و تجربیات خودم نشان می دهد، در دوره یی که منجر به انقلاب شد فعالان عرصه سیاست و مبارزه، نگاه سلبی به رژیم پهلوی داشتند و حقیقتاً نسبت به اینکه چه مدل و چه الگویی بعد از آن پیاده شود، خیلی موضوعیت نداشت.

-یعنی هر چه باشد جز اینکه هست؟

نه اینطور نیست. یعنی انقلاب بسیار سریع تر از آن اتفاق افتاد که انقلابیون وارد این بحث ها بشوند. شاید در واقع مهم ترین شکلی که بعد از انقلاب برای جمهوری اسلامی تعریف شد همان چیزی است که در قانون اساسی داریم. و اگر شما امروز به قانون اساسی مراجعه کنید می بینید به خصوص در عرصه سیاست و اقتصاد همان نگاه های گذشته ادامه یافته است، نگاه هایی که در واقع حکومت را از منظر اقتدار مورد توجه قرار می دهد و اینکه حکومت باید همه امور جامعه را سامان بدهد. اصل ۴۴ بهترین مصداق این موضوع است و بحث و تفسیری که الان از آن وجود دارد، با آنچه در ابتدای انقلاب بوده کاملاً متفاوت است. نکته دیگر اینکه بعد از انقلاب هم با وقوع جنگ کسی وارد این بحث ها نشد و همه بحث ها بر سر چگونگی دفع تجاوز بیگانه و اداره کشور در آن وضعیت دشوار بود. و تصور بر آن بود دولت باید در این شرایط رضایت مردم را در تامین نیازهای مادی شان کسب کند و البته بحث نیازهای معنوی به این شکل فعلی وجود نداشت. بنابراین دولت خودش را متکفل این امور می دانست برای اینکه شرایط، شرایط جنگی بود و کسی به این فکر نمی کرد که اقتصاد دولتی است یا غیردولتی. اما بعد از پایان جنگ این گونه بحث ها دامنه اش باز شد و اینکه اقتصاد ما باید به سمت اقتصاد غیردولتی برود. اما متاسفانه همین جریانی که اعتقاد داشت در اقتصاد باید به سمت غیردولتی شدن پیش برویم به لحاظ سیاسی فکر می کرد توسعه بخش خصوصی باید از بالا اعمال شود، یعنی توسعه آمرانه باشد و خیلی به مردمسالاری و مشارکت مردم در اداره امور بها نمی داد. خب این دو راهکار در کنار هم شکل نمی گیرد، یعنی در سیاست بخواهیم با شیوه اقتدار گرایانه عمل کنیم و در اقتصاد خواهان توسعه بخش خصوصی باشیم. ضمن اینکه در بین نیروهای سیاسی درون جامعه نیز بر سر این موضوع اختلاف بود که چقدر به بخش خصوصی میدان بدهیم؟ و این تناقضات منجر به مناقشات و درگیری های فکری و سیاسی بسیار شد که از درون این بحث ها و مناقشات جنبش اصلاحات و تفکر اصلاح طلبی سر بر آورد و در یک دوره ۸ ساله سعی شد سیاست ایران به سمت مردمسالاری برود و در اقتصاد هم توسعه بخش خصوصی با تاکید بر اقتصاد غیردولتی شکل بگیرد، ولی این سیاست با مقاومت نیروهای اقتدارگرا روبه رو شد و از سال ۸۴ به بعد نیز ما با یک وضعیت جدید مواجه هستیم، با نگاهی که خودش را انقلابی می داند و تصمیم دارد اقتصاد، فرهنگ، سیاست و… را به سال ۵۷ برگرداند. انقلابی بودنش هم به صورت دستوری است یعنی در اقتصاد، سیاست، فرهنگ و…و حتی ارزش ها فکر می کند با دستور جامعه متحول می شود.

نکته یی که در اینجا باید به آن توجه کرد این است روندی که در ۳۰ سال اخیر ایران طی کرده به لحاظ بینشی، فکری و سیاسی همگام با تحولاتی بوده است که در دنیا رخ داده و این تحولات تغییرات فراوانی را در جامعه ایرانی ایجاد کرده است، به خاطر همین هم ظرف این سه سال و نیم که آقای احمدی نژاد آمده، با اینکه در ابتدای دولت شان دنبال این بودند که همه چیز به خصوص اقتصاد را با بخشنامه و دستورالعمل و به صورت آمرانه آن گونه که خود می خواستند پیش ببرند، ولی هم اکنون در سال ۸۷ دیگر از آن تفکر آمرانه خبری نیست. می خواهم بگویم همین دولت و همین تفکر وقتی به عرصه عمل و اجرا وارد می شود به خصوص در عرصه اقتصاد دچار تحول می شود و مجبور است طبق واقعیات عمل کند، چون تا قبل از سال ۸۴ اصلاً اینها مسوولیت اجرایی نداشته اند و با واقعیات روبه رو نشده بودند و بر مبنای ذهنیات و آرمان ها صحبت می کردند، بنابراین حتی شما در این دولت هم می بینید این نوع تفکرات تغییر پیدا کرده است ولی در عرصه سیاست آنها هنوز به اقتدارگرایی اصالت می دهند. چون فکر می کنند اگر بخواهند به سمت مردمسالاری بروند با استقبال مردمی مواجه نمی شوند، بنابراین فکر می کنند باید همان روش را ادامه بدهند. نمی شود یک حکم کلی را در مورد فضای بعد از انقلاب و دولت های مختلف تعمیم داد. چون جامعه ایران و دولت هایی که در ایران بوده اند متناسب با شرایط و واقعیات و تحولات جهانی حرکت می کردند، دولت و اقتصاد ایران در دهه اول انقلاب با دهه دوم و سوم متفاوت است، مثلاً در دهه اول ما شاهد یک نوع اقتصاد دولتی ناشی از شرایط جنگ تحمیلی بوده ایم تا ناشی از یک نوع برنامه ریزی و تفکر. اما در دولت آقای هاشمی یک نوع نگاه دیگر حاکم بود. همین طور در دولت های آقایان خاتمی و احمدی نژاد نگاه های دیگری حاکم بوده است و نمی شود حکم واحدی برای تمام این سال ها صادر کرد.

-بله، من هم موافقم که جنس دولتی بودن اقتصاد در قبل و بعد از انقلاب از یک نوع نبوده است، اما اگر قبل از انقلاب دولتی شدن مربوط به قدرت طلبی شاه بوده بعد از انقلاب دولتی شدن مربوط به ارائه خدمات به مردم بوده است.

در این مورد هم نمی توان یک حکم کلی صادر کرد. در دهه اول این حرف شما درست است ولی فکر می کنم در دولت فعلی این تحلیل درست نیست، چون نوع نگاه دولت آقای موسوی و آقای احمدی نژاد به جامعه کاملاً متفاوت است. آقای موسوی نوع نگاهش به مردم این طور بود که تا آنجا که می توان باید رضایت عامه مردم را جلب کرد، اما نوع نگاه دولت آقای احمدی نژاد یک نگاه اقتدار گرایانه است، یعنی اگر شما می بینید برخی از حرف ها را می زنند و شعارها را می دهند برای این است که مردم را وادار به اطاعت از دولت کنند نه جلب رضایت عمومی. در حالی که در دولت آقای موسوی هرگز چنین تفکری نبود، اما الان نوع نگاه اقتدار گرایانه حاکم است. البته شرایط دهه اول انقلاب با امروز کاملاً متفاوت بود.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *